Bir el gobi, nov 1941 - Ariete vs 22 arm brig +SG

J'ai joué la chose avec West Front de talonsoft et partiellement avec "88" et tobruk (AH). Mais existe-t-il des jeux dédiés à cet affrontement à l'échelle section ?

Un jeu sur les soldats italiens ? Pas sûr du tout...Et tu sais pourquoi ? Parce que les Italiens sont de mauvais soldats...Et tu sais pourquoi ? Parce que quand on leur dit "à la baïonnette!", ils comprennent "à la camionnette!"

Plus sérieusement, j'ai trouvé ça, mais ce n'est pas un jeu :
http://warandgame.blogspot.com/2008/05/ariete-armored-division.html

et ça mais c'est sur Gazala :
http://www.avalanchepress.com/Ariete.php

Bir el gobi c'est pendant Crusader, une des rares batailles où ,seuls, les italiens tiennent la dragée haute aux anglais.
Elle permet de constater qu'un M13, M14 ou un SEM n'était pas si nul que cela en 41 (même un CAL6/40 peut encore faire quelque chose) sauf face aux matilda2 mais comme ils avaient quelques 88 En fait lors de cet affrontement, ce sont des stuarts, A13 et Cru2 qu'ils affrontent soutenus par les guards et des batteries de la RHA (2pd et 25pd), plus des daimlers et/ou humbers et les inévitables bren carriers.

Historiquement les troupes italiennes dans le désert avaient une motivation faible sauf quelques unités (Ariete, Brescia, Folgore, Trento et GF) qui finalement furent un peu mieux équipées que les autres et avec des officiers supérieurs de qualité ou au moins motivés.

Beaucoup de ces unités sont d'ailleurs composés de partisans du fascisme, ce qui explique pour partie leur motivation

Bonsoir,

Je débarque avec un peu de retard...

Bir el Gobi est un endroit stratégique (c'est le flanc de l'attaque Alliée contre l'encerclement italo-allemand de Tobrouk, opération "Crusader") qui verra deux combats :
- un premier au tout début, où la 22nd Armoured brigade se fait étriller" en attaquant n'importe comment (charge frontale sans préparation d'artillerie) les positions enterrées de l'Ariete (canons antichars de 47/32, artillerie de campagne de 75/27 et surtout une batterie de pièces de 102/35 sur camions de la Marine, unité Autocanonni "MILMART").

Les Cruisers seront ensuite contre-attaqués par les M 13/40. 57 tanks sont détruits, pour 49 chars italiens (beaucoup récupérés).

Cette bataille est fondamentale car elle oblige la 7th Armoured division qui progresse vers Sidi Rezegh à détacher des forces pour se flanc-garder, forces qui vont manquer quand Rommel va contre-attaquer... à Sidi Rezegh.

La deuxième, à la fin de la bataille, la 11th Indian Brigade contre les unités de corps du Corpo d'armata di Manovra, dont le célèbre RECAM (Reparto Esploranti del Corpo d'Armata di Manovra) et les bataillons Giovanni Fascisti. Là encore, les italiens résistent avec tenacité malgré une disproportion de forces importante.

Une parenthèse, contrairement à ce que leur nom peut laisser penser, les Giovanni Fascisti n'étaient pas fascistes, mais il s'agissait de troupes levées dans les universités italiennes (donc des étudiants). Il s'agissait d'une unité de ligne, qui n'étaient pas politisées (elles obéissaient au Roi), ni fascistes (les troupes fascistes étaient les chemises noires). L'Ariete et les autres divisions de ligne non plus, d'ailleurs (il existe encore une brigade Ariete dans l'armée italienne actuelle).

Donc dans les deux cas, il n'y eut à Bir el Gobi, ni M 14/41 (débarqués en 1942), ni Semoventi 75 (idem), ni 88 (idem).

Ces trois armes furent engagées au sein de l'Ariete lors de la bataille de Gazala avec un succès important (et injustement méconnu, les Alliés attribuant tous les 88 aux allemands, alors qu'un tiers sur le champ de bataille étaient armés par des italiens, outre les redoutables canons de 90 sur camions, Autocanonni).

Du coté allié, pas de Matilda II à Bir el Gobi, que du Cruiser...

Enfin, les italiens n'étaient pas tous fascistes, et si l'on prend en compte leur matériel (dépassé voire carrément inapte), leur commandement (incompétent à quelques rares exceptions près) et leur motivation (les allemands étaient "l'ennemi naturel"), je trouve au contraire que les résultats obtenus furent assez remarquables (les français ont fait guère mieux comparativement, avec un matériel bien meilleur).

La propagande allemande comme anglaise a pris l'habitude de ridiculiser les italiens, pour des motifs clairement raciaux, cette propagande étant toujours reprise par des pseudo-historiens encore aujourd'hui (et je ne parle même pas des jeux d'histoire qui dévalorisent les italiens, et surévaluent les SS...).

Ce n'est bien sûr qu'un avis personnel.

Cordialement,

CM

CM, tu vas finir par me faire aimer la 2eme GM !
Faut dire que j'ai toujours eu un faible pour le théâtre Méditerranéen

C'est quoi tes jeux favoris sur ce théâtre ?

Desaix

Compliment 13emeDBLE!!!

Tres BRILLANT!!!

Je n'ai aucun mérite particulier... Une bonne doc et quelques années de recherches sur le sujet...

Si vous avez la possibilité de mettre la main sur un Hors-série Batailles & Blindés sur le DAK en 1941 (de mémoire le n°6), vous aurez quelques détails de plus sur ces deux batailles (un article plus consistant est en préparation). Il y a aussi le n°8 (DAK 1942).

Et il paraît qu'il y a mon nom dessus aussi...

CM

13emeDBLE a écrit:Je n'ai aucun mérite particulier... Une bonne doc et quelques années de recherches sur le sujet...

Si vous avez la possibilité de mettre la main sur un Hors-série Batailles & Blindés sur le DAK en 1941 (de mémoire le n°6), vous aurez quelques détails de plus sur ces deux batailles (un article plus consistant est en préparation). Il y a aussi le n°8 (DAK 1942).

Et il paraît qu'il y a mon nom dessus aussi...

CM

me souvient d'avoir aussi beaucoup évolué sur les italiens quand j'ai enfin jeté un oeil sur leur équipement au niveau division. Le Duce, pour faire plus grand (de mémoire, je peux me gourrer) multiplie par deux le nombre des divisions vers 1940...Ce qui divise d'autant les canons mitrailleuses etc dont dispose chaque division. Ajoutons à cela un encadrement beaucoup trop hautain (les officiers ne partagent jamais le repas de la troupe) et l'on comprend que, bien que courageux et parfois motivés -car il est vrai que l'alliance avec les allemands passait mal ches les Italiens- les résultats n'ont pas été à la hauteur.
certains batailles et blindés, où champ de bataille ont donné de super compte rendus des véritables exploits itaiens à El Alamein (troisième bataille, l'offensive alliée, je ne sais plus son nhom de coide, sorry)

la serie panzergrenadier d'avalanche press a 2 titres sur l'afrique du nord : afrika korps et desert rat, de mémoire les combats entre anglais et italiens sont tres représentés, donc tu devrais trouver ton bonheur, echelle 1 pions une section ou peleton ou batterie.

mes 2 cts d'euros

philjat a écrit:la serie panzergrenadier d'avalanche press a 2 titres sur l'afrique du nord : afrika korps et desert rat, de mémoire les combats entre anglais et italiens sont tres représentés, donc tu devrais trouver ton bonheur, echelle 1 pions une section ou peleton ou batterie.

mes 2 cts d'euros

Le pb est que je trouve un peu lourd :indifferent: le système PZG. Sinon quitte à se lancer à partir d'une boîte à pions, il y a de bonnes adaptations de pzleader, cartes comprises, j'ai même des scenarii qui proviennent de west front avec les ob et le toutim. :-?: :work:

cruchot a écrit:

philjat a écrit:la serie panzergrenadier d'avalanche press a 2 titres sur l'afrique du nord : afrika korps et desert rat, de mémoire les combats entre anglais et italiens sont tres représentés, donc tu devrais trouver ton bonheur, echelle 1 pions une section ou peleton ou batterie.

mes 2 cts d'euros

Le pb est que je trouve un peu lourd :indifferent: le système PZG. Sinon quitte à se lancer à partir d'une boîte à pions, il y a de bonnes adaptations de pzleader, cartes comprises, j'ai même des scenarii qui proviennent de west front avec les ob et le toutim. :-?: :work:

Rien ne t'empeche de l'alleger, aprés tout tu l'as payé................

Le système de chefs/commandement doit pouvoir être revus sans pb, et la sequence de jeu rendu plus fluide..........

Il y a un forum dédié a PZG et certains des participants ont des règles maison, vas y faire un tour, surtout que vu la production de modules l'investissement temps est rentabilisé rapidement.

Philippe

merci beaucoup Philippe

Il y a 6 scénars sur Bir-el-Gubi dans Desert Rats; le choc entre la 22ebrigade et l'Ariete du 19 novembre et la défense des collines par la GGFF du 4 au 7 décembre, dans tous ces scénars, les italiens sont très bien traités.
Si tu envisages de jouer la bataille avec PzL ou TL, c'est que tu privilégies la jouabilité sur la simulation, c'est aussi mon optique, tout en utilisant le matos pléthorique et magnifique de panzergrenadier, je pratique ce genre de grosses batailles avec un système d'activation par formations style Tank Leader , que j'aime beaucoup, et des règles d'où j'ai enlevé les "lourdeurs" ...
n'hésites pas à passer sur le forum PZG si tu veux en causer, il n'y a pas là-bas de censure
des ultra-orthodoxes des règles, fun avant tout

Il y a un projet dans la série TCS de MMP qui devrait couvrir l'ariete à bir el gobi