Analyse geoplitique sur l'Ukraine

superben

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Age : 49
Localisation : Leyde, Pays Bas

bastien a écrit:
Pour rappel, la Crimée n'était ni Russe ni Ukrainienne, mais une terre tatare. Grâce à la colonisation Russe et à la déportation des Tatares, cette presqu'île est "devenue" Russe. Bravo pour la méthode Russe, c'est un modèle vraiment "admirable" pour certains, mais pas pour moi.

@Bastien . Peux tu me donner ta position sur la question amérindienne ou aborigène ?

bastien

bastien

Localisation : Région parisienne

@Dominique Guillemin
A supposer d'ailleurs qu’elles soient toutes légitimes, les accusations contenues dans ce message pourraient être retournées pratiquement telles quelles envers les Etats-Unis, ou les pays de l’UE avec quelques adaptations contextuelles de rigueur. Je vous épargne les comparaisons que je pourrait faire à ce sujet, mais elles viennent facilement à l'esprit

Il est très convenu dans certains milieux de dénigrer l'Europe (à qui une partie du peuple et des politiques français font porter tous leurs malheurs, ce qui permet de ne pas regarder et traiter nos problèmes internes et notre incapacité à nous réformer) et la démocratie. Je ne fais pas partie de ces gens là et je sais choisir mon camp dans les moments importants, meme si ce camp est, je l'accorde très volontiers, loin d'être parfait.

Je constate que les Américains ont aidé les 2 vaincus de la 2ème guerre mondiale à se relever, que l'Allemagne n'a pas subi de pertes de territoire à l'Ouest alors qu'elle a été chassée de Prusse-Orientale de manière definitive par les Russes, annihilant plusieurs siècles de presence locale (pensez à Konigsberg), que le Japon a récupéré Okinawa auprès des USA alors qu'il a été dépossédé des îles Kouriles par les Russes.
Donc les démocraties, effectivement, ne sont pas parfaites et c'est leur lot quotidien (c'est le jeu des partis et des compromissions, c'est le jeu des peuples parfois versatiles dans leurs opinions), mais entre 1 régime autoritaire (à la limite du totalitaire, notamment pour tous les opposants, voire les minorities ethniques) et 1 régime démocratique, je choisirai toujours le second, ne serait-ce que par ce que je met la liberté au-dessus de beaucoup de choses, comme les pères de la revolution américaine et française.
Personne ne fera la guerre pour l'Ukraine, on le sait, mais c'était déjà le cas en 1938 et on sait où cela a mené les démocraties occidentales.
Sans faire la guerre, que personne ne souhaite, il y a moyen de défendre ses intérêts, de se protéger et d'isoler les pays dangereux, c'est bien ce qui a été fait avec la Corée du Nord ou l'iran, meme si aucun isolement n'est absolu. Il faut simplement avoir le cran de le faire et donc accepter temporairement de perdre des marchés.
La Russie a au moins autant, sinon plus, besoin d'ouverture vers l'Europe et l'Occident (je ne dénigre pas ce terme à la difference de certains) que l'inverse. Si les pays occidentaux, par exemple, arrêtaient toutes les coopérations avec la Russie (militaire, G8, sport ...) et coupaient tous les visas aux Russes, cela mettrait une grosse pression sur les dirigeants et oligarques de ce pays, qui n'a pas encore eu l'occasion d'expérimenter et d'apprivoiser la démocratie (cela prend en general beaucoup de temps et passe parfois par des retours en arrière, comme la France ou l'Allemagne l'ont connu).
Ce n'est pas parce que le sort de la Crimée est scellé (il est vrai qu'elle était officiellement Russe jusqu'en 1954) qu'on doit laisser la Russie intimider tous ses voisins. Faut-il encore avoir un peu de courage, de respect pour les valeurs démocratiques et l'idéal européen, et le fait de savoir faire la part des choses et choisir.

bastien

bastien

Localisation : Région parisienne

A superben

Ce n'est pas parceque les Européens se sont parfois comportés comme des salauds que l'on doit tout accepter. Oui les européens ont massacré les amérindiens et les aborigènes et la reconnaissance de ces génocides a été extrêmement tardive.
Oui on trouvera toujours des exemples infamants dans l'histoire du monde occidental (tu aurais pu citer la deportation des Acadiens puisque je parlais de la déporation des Tatares et des premiers camps de concentration en pays Boer, puisque j'aurais pu parler des pogroms russes), mais ce n'est pas une raison pour dire "tous pourris" ; on sait où cette expression peut mener certains peuples, et je ne rentrerai pas dans cette demarche.

Je continue à vouloir faire une difference entre un pays démocratique (jamais parfait et forcément toujours criticable) et un pays autoritaire voire totalitaire (la Russie aujourd'hui en l'occurence, en espérant qu'elle deviendra vraiement démocratique un jour, ce que j'espère vraiment pour son peuple); j'arrête ces discussions sur ce forum car j'ai sans doute fait une erreur de vouloir passer des messages sur l'Europe et la démocratie dans un milieu qui a l'air rétif à ces valeurs.

Zirconium

Zirconium

bastien a écrit:
j'arrête ces discussions sur ce forum car j'ai sans doute fait une erreur de vouloir passer des messages sur l'Europe et la démocratie dans un milieu qui a l'air rétif à ces valeurs.

Non, continue ta participation. Si d'autres ne partagent pas tes valeurs, ça ne veut pas dire que tu n'es pas écouté. Vos échanges sont plutôt intéressants.

superben

superben

Age : 49
Localisation : Leyde, Pays Bas

@Bastien
Juste pour mieux comprendre ta vision du monde , pourrais tu me dire si tu étais plutôt pour ou plutôt contre l'invasion US en Irak (2003) ? C'est juste pour savoir jusqu’où va notre clivage idéologique .

superben

superben

Age : 49
Localisation : Leyde, Pays Bas

bastien a écrit:A superben

Oui les européens ont massacré les amérindiens

C'est un lapsus ou c'est une impossibilité pathologique de dire que les américains ont fait quelque chose de pas bien ? Moi je pensais à Custer , Wounded Knee , les couvertures infestées de cholera , au secretaire des "Affaires Indiennes", à "un bon indien" est un "indien mort", etc etc

emmanuel

emmanuel

Localisation : 14190 SAINT SYLVAIN

superben a écrit:

bastien a écrit:
Pour rappel, la Crimée n'était ni Russe ni Ukrainienne, mais une terre tatare. Grâce à la colonisation Russe et à la déportation des Tatares, cette presqu'île est "devenue" Russe. Bravo pour la méthode Russe, c'est un modèle vraiment "admirable" pour certains, mais pas pour moi.

@Bastien . Peux tu me donner ta position sur la question amérindienne ou aborigène ?

je ne vois pas le rapport entre la situation actuelle et des faits avérés et passé

Francis Marliere

Francis Marliere

Age : 50
Localisation : Nord

Bastien, personne ne prétend que la Russie est un modèle "admirable". Personne ici je pense n'a de sympathie particulière pour Vladimir Poutine. L'objet de la présente discussion est la perception systématiquement faussée (négative) de ce pays dans les médias tandis que d'autres pays encore moins recommandables sont traités de façon beaucoup plus indulgente.

Dans l'affaire qui nous intéresse ici (le rôle de la Russie dans la crise en Ukraine) le discours des médias et de nos dirigeants est assez consternant. D'une part parce nos décideurs et nos journalistes semblent surpris par ce qui ce passe (comme si la Russie de Vladimir Poutine allait renoncer sans raison à une politique qu'elle mène depuis au moins 3 siècles). D'autre part car ils décrivent la situation d'une façon manichéenne sans essayer de prendre un peu de recul pour saisir les tenants et aboutissants. La Russie dans l'affaire mène une politique pragmatique conforme à ses intérêts, comme tous les pays le font (ou devraient le faire ; la diplomatie européenne est la seule à jouer contre son camps). C'est certes moralement indéfendable mais compte-tenu de nos propres turpitudes (interventions occidentales au Kosovo, en Irak, en Afghanistan, en Libye sans base légale claire), nous sommes mal placés pour jouer les vierges effarouchées.

Dernière édition par Francis Marliere le Mar 15 Avr 2014 - 11:06, édité 1 fois

Semper Victor

Semper Victor

Age : 63
Localisation : Vanves (mais je suis de Meudon)

j'ai sans doute fait une erreur de vouloir passer des messages sur l'Europe et la démocratie dans un milieu qui a l'air rétif à ces valeurs.

Je pense que tu exagères. Personellement et je l'écris bien clairement pour qu'il n'y ait aucun doute :

- je préfère de très loin la démocratie à la française (et plus encore celle à l'américaine qui porte plus haut l'idée de Liberté) à un régime de démocratie autoritaire comme celui de la Russie actuelle. Je préfère vivre ici que là-bas et je mesure ma chance d'être né en France.

Néanmoins, le débat ne me semble pas porter réellement sur ce point mais sur la manière d'envisager la crise ukrainienne qui ne peut pas se résumer à un "les démocraties occidentales ont forcemment raison, car elles sont plus démocratiques". C'est d'ailleurs le propre des démocraties que d'offrir un espace libre de critique de leurs choix et de leur fonctionnement.

emmanuel

emmanuel

Localisation : 14190 SAINT SYLVAIN

D'après le recensement de 2001, la répartition ethnique (sur une base déclarative qui ne correspond ni à la nationalité possédée, ni aux langues maternelles) est la suivante : « Ukrainiens » : 77,7 %, « Russes » : 17,4 % a écrit:

pascal

pascal

Complètement d’accord avec Bastien,
« Personne n’est bon ou méchant, » c’est-à-dire la rhétorique comparative (, du style « on a rien à dire parce que nous ou des autres ont fait pareil a tel moment » « compte-tenu de nos propres turpitudes (interventions occidentales au Kosovo, en Irak, en Afghanistan, en Libye sans base légale claire), nous sommes mal placés pour jouer les vierges effarouchées. »), c’est un discours à la mode qui devient comme une idéologie tiède et sans risque, que je trouve assez dangereuse, parce qu’après ça il ne reste plus rien, à part parler des « intérêts ». Exit les valeurs.
Et donc on en vient à se dire qu’une dictature n’en est peut-être pas vraiment une, que c’est peut être une vision occidentale des choses… Que la corruption, c’est partout, alors bon…que tout ça c’est secondaire, et surtout ça s’explique, au vue des zones d’influences, des caractères des dirigeants, de l’histoire, des intérêts économiques de chacun…ben voyons…C’est juste effarant: " La Russie dans l'affaire mène une politique pragmatique conforme à ses intérêts, comme tous les pays le font (ou devraient le faire) " c'est a dire tout le monde peut envoyer des soldats terroriser les gens?" sous pretexte que ca s'est deja fait? si c'est "moralement indefendable," alors pourquoi le defendre quand meme? il y a la un paradoxe que je ne saisis pas?
Et pourquoi railler l'europe "qui ne fait rien" si nous memes, europeens, nous ne prenons pas partie?
D’accord avec Bastien, il faut savoir choisir son camps, parfois, et accepter le sien, avec tous ses defauts a corriger.

Francis Marliere

Francis Marliere

Age : 50
Localisation : Nord

Au risque de passer une fois de plus pour un idéologue tiède, mou et dangereux, j'aimerais préciser ma position, qui n'a visiblement pas été comprise.

Vous avez, Pascal et Bastien* une position morale, au demeurant légitime et honorable. Mon point de vue, et je crois celui de Dominique et de Frédéric, n'est pas un jugement moral, mais un constat, une analyse. Celui que les médias, par intérêt et/ou incompétence délivrent systématiquement une image négative de la Russie (que cette image soit justifiée - et elle l'est souvent - ou non) mais sont souvent beaucoup plus indulgents avec des pays encore moins fréquentables. Je déplore que nos médias, nos dirigeants aient une capacité à s'indigner à géométrie variable (ce qui fait qu'on peut les soupçonner d'être des hypocrites et/ou des imbéciles).

A ma connaissance, personne ne se réjouit de ce qui se passe en Ukraine et personne ne donne un satisfecit à la Russie. Ce qui a été dit est que ce sont le cynisme et la stupidité de la politique étrangère occidentale qui ont ouvert la voie aux évènements actuels. L'occident a "envoyé des soldats terroriser les gens" au Kosovo, en Irak, en Afghanistan ou en Libye sur des bases légales et morales plus que douteuses et ce faisant a ouvert la boite de pandore. Les agissements occidentaux n'excusent certes aucunement les manœuvres russes en Crimée mais ils en sont la cause.

Par ailleurs, la politique américaine, sottement soutenue par les pays européens, vise à isoler, à réduire la Russie. Peut-on être surpris du fait que la Russie ne se laisse pas faire ? J'ai peine à croire que les américains n'aient pas prévu (au mieux) voire suscité (au pire) ce qui arrive, et qu'ils ne sont pas mécontents de voir un pays (un de plus) sortir de la zone d'influence russe - même s'il en sort en miettes. Alors, dans cette histoire je ne suis pas certain que le premier prix de cynisme aille à Moscou.

* vous n'êtes déjà pas drôles séparément alors je n'aimerai pas voir votre numéro de siamois ...

Dernière édition par Francis Marliere le Mar 15 Avr 2014 - 12:15, édité 1 fois

Semper Victor

Semper Victor

Age : 63
Localisation : Vanves (mais je suis de Meudon)

C'est exactement cela en ce qui concerne ma position. Merci Francis de l'avoir si bien résumée. Je suis par ailleurs d'accord avec la tienne.

pascal

pascal

* vous n'êtes déjà pas drôles séparément alors je n'aimerai pas voir votre numéro de siamois"...??? Shocked

il faut le prendre comment, la? essayons de rester courtois. Tu n'es pas tres drole non plus.
pour le traitement des medias entierement d'accord, c'est un vrai probleme, mais, apres, comparer le cynisme des uns ou des autres, c'est pas vraiment de l'analyse, et le risque c'est de tout melanger: Les analyses "froides, les constats" ont peu de sens sans essayer d'y coller quelques "valeurs morales" par dessus. en fait j'ai l'impression que le constat et l'analyse servent d'opinion, ou plutot a ne pas en avoir. Oui je trouve ca ideologiquement "dangeureux". (toute proportion gardee, on est sur un forum)
Si les "occidentaux" ne sont pas mecontents de voir un pays sortir de la zone d'influence d'un pays totalitaire, et bien ne faut il pas s'en rejouir aussi? tout simplement, avant tout? (Je vois deja les reponses:"eh non, les choses sont pas si simple, ect...")

Francis Marliere

Francis Marliere

Age : 50
Localisation : Nord

pascal a écrit:* vous n'êtes déjà pas drôles séparément alors je n'aimerai pas voir votre numéro de siamois"...??? il faut le prendre comment, la? essayons de rester courtois. Tu n'es pas tres drole non plus.

Pas de panique, c'est pour rire. C'est une citation des Tontons flingueurs (le forum est un nid d'amateurs de Michel Audiard et Pierre Desproges).

pascal a écrit:pour le traitement des medias entierement d'accord, c'est un vrai probleme, mais, apres, comparer le cynisme des uns ou des autres, c'est pas vraiment de l'analyse, et le risque c'est de tout melanger.
Si les "occidentaux" ne sont pas mecontents de voir un pays sortir de la zone d'influence d'un pays totalitaire, et bien ne faut il pas s'en rejouir aussi?

Ce que je veux dire c'est que si on a une posture morale, ce qui n'est pas mon cas, il faut, pour être juste, condamner tous les responsables de la crise actuelle, pas uniquement la Russie. Sinon, c'est de l'indignation à géométrie variable.

Par ailleurs, il n'est pas forcément bénéfique pour un pays de sortir de la zone d'influence russe. Devenir un allié des Etats-Unis n'apporte pas forcément liberté, démocratie et prospérité. Et je pense que pour l'Ukraine il vaut mieux rester dans la zone d'influence russe que d'éclater ou subir une guerre civile.

birhacheim

birhacheim

Age : 64
Localisation : Tourcoing

Francis Marliere a écrit:Bastien, personne ne prétend que la Russie est un modèle "admirable". Personne ici je pense n'a de sympathie particulière pour Vladimir Poutine. L'objet de la présente discussion est la perception systématiquement faussée (négative) de ce pays dans les médias tandis que d'autres pays encore moins recommandables sont traités de façon beaucoup plus indulgente.

Dans l'affaire qui nous intéresse ici (le rôle de la Russie dans la crise en Ukraine) le discours des médias et de nos dirigeants est assez consternant. D'une part parce nos décideurs et nos journalistes semblent surpris par ce qui ce passe (comme si la Russie de Vladimir Poutine allait renoncer sans raison à une politique qu'elle mène depuis au moins 3 siècles). D'autre part car ils décrivent la situation d'une façon manichéenne sans essayer de prendre un peu de recul pour saisir les tenants et aboutissants. La Russie dans l'affaire mène une politique pragmatique conforme à ses intérêts, comme tous les pays le font (ou devraient le faire ; la diplomatie européenne est la seule à jouer contre son camps). C'est certes moralement indéfendable mais compte-tenu de nos propres turpitudes (interventions occidentales au Kosovo, en Irak, en Afghanistan, en Libye sans base légale claire), nous sommes mal placés pour jouer les vierges effarouchées.

Beau résumé de ta pensée que je partage bien volontiers, cher marinier !
ET pour ma part, j'ai une certaine sympathie pour VD tout comme pour le Iron Duke par ailleurs... Wink

birhacheim

birhacheim

Age : 64
Localisation : Tourcoing

Semper Victor a écrit:C'est exactement cela en ce qui concerne ma position. Merci Francis de l'avoir si bien résumée. Je suis par ailleurs d'accord avec la tienne.

Partagée également.

emmanuel

emmanuel

Localisation : 14190 SAINT SYLVAIN

sans joué les vierges effarouchées , c'est quand même une minorité russophone qui faut le bordel sous le regard (et l'aide) bienveillante de la russie, avec un pouvoir ukrainien qui rdoute le syndrome géorgien, une europe qui a mon avis n'a aucun moyen de faire pression et des états unis qui évite la confrontation (ce que cherche VP)

pascal

pascal

"Par ailleurs, il n'est pas forcément bénéfique pour un pays de sortir de la zone d'influence russe. Devenir un allié des Etats-Unis n'apporte pas forcément liberté, démocratie et prospérité. Et je pense que pour l'Ukraine il vaut mieux rester dans la zone d'influence russe que d'éclater ou subir une guerre civile." . Rester dans le giron de la russie!!
Quelqu’un a dit sur un autre forum « C'est surtout ignorer que pour nombre de ces peuples, une adhésion a l'OTAN (et a l’Europe je rajoute) représenterait ENFIN une opportunité historique d'assurer leur sécurité et leur indépendance. »
Sécurité, indépendance, démocratie, droit des citoyens, lutte pour la liberté… ici a kiev ils sont montes aux barricades en pensant que ces valeurs, ils les trouverait en europe, pas en russie. Ils savent comment c'est, la russie.

emmanuel

emmanuel

Localisation : 14190 SAINT SYLVAIN

je trouve étonnant tout ces mecs cagoulés armé jusqu'au dent.....

Francis Marliere

Francis Marliere

Age : 50
Localisation : Nord

pascal a écrit:"Par ailleurs, il n'est pas forcément bénéfique pour un pays de sortir de la zone d'influence russe. Devenir un allié des Etats-Unis n'apporte pas forcément liberté, démocratie et prospérité. Et je pense que pour l'Ukraine il vaut mieux rester dans la zone d'influence russe que d'éclater ou subir une guerre civile." . Rester dans le giron de la russie!!
Quelqu’un a dit sur un autre forum « C'est surtout ignorer que pour nombre de ces peuples, une adhésion a l'OTAN (et a l’Europe je rajoute) représenterait ENFIN une opportunité historique d'assurer leur sécurité et leur indépendance. »
Sécurité, indépendance, démocratie, droit des citoyens, lutte pour la liberté… ici a kiev ils sont montes aux barricades en pensant que ces valeurs, ils les trouverait en europe, pas en russie. Ils savent comment c'est, la russie.

Encore une fois, je ne prends pas la défense de la Russie de Vladimir Poutine. Je m'interroge simplement sur la "moins pire" des solutions, entre la paix dans le giron de la Russie ou une possible guerre civile dans le giron - éloigné, très éloigné - des Etats-Unis.

Je comprends parfaitement que les ukrainiens aspirent aux valeurs que tu évoques. Personnellement, je ne demande pas autre chose. Mais le monde étant ce qu'il est, je crains qu'il se bercent d'illusions. S'ils parviennent à quitter le giron russe, c'est probablement pour devenir un pion américain, pion qui sera hélas sacrifié car indéfendable et d'un intérêt très secondaire pour Washington. La Russie est certes un état totalitaire mais n'a pas le monopole du cynisme.

pascal

pascal

je te rejoins, alors. en fait je pense qu'on est globalement d'accord, mais on l'exprime differment, et surement pas tres bien de mon cote (c'est la 1ere fois que je participe a un forum de cette maniere)
voila moi je prefere esperer, et lutter, pour que l'ukraine devienne un pays d'europe, si possible sans etre un pion des etats unis. Peut etre pas si utopique. mais a tout prendre je prefere cette deuxieme solution, celle de l'amerique, j'ai vecu sous le regime de ianoukovitch, je tiens pas a tester celui de poutine. Smile

Charles Antoine

Charles Antoine

Localisation : Les marches de Bretagne

Francis Marliere a écrit: la diplomatie européenne est la seule à jouer contre son camps

Et la palme pourrait même revenir à la France qui en plus de jouer contre son camp aime à l'occasion se tirer une balle ou deux dans le(s) pied(s).

Francis Marliere a écrit:C'est certes moralement indéfendable mais compte-tenu de nos propres turpitudes (interventions occidentales au Kosovo, en Irak, en Afghanistan, en Libye sans base légale claire)

Je mettrais de côté la Lybie, car personnellement j'estime qu'aider à liquider un dictateur fou furieux et sanguinaire comme l'était Mouhammar n'est pas une mauvaise chose en soi.

Après, je ne connais pas de "base légale claire" qui justifiat l'invasion armée d'un pays tiers.

Quand les alliés ont débarqué en France je ne suis pas sûr qu'ils appliquaient une résolution de l'ONU ou de la SDN ...

Pour reprendre l'aphorisme de Bismarck : "La force fonde le droit", ça a toujours été comme ça et le sera toujours.

pascal a écrit: Que la corruption, c’est partout, alors bon…

Très honnêtement, si la corruption était l'apanage des régimes autoritaires/dictatoriaux, ça se saurait.

Seulement, il est plus facile de pointer la corruption d'un pouvoir non démocratique, ça permet de faire oublier ses propres turpitudes.
Je pourrais citer (mais je ne le ferai pas) une foultitude d'exemples de corruption franco-française ou franco-européenne dont j'ai connaissance du fait de mon travail, mais qui s'en offusquerait ?
J'ai un léger doute concernant ma propre hiérarchie ... La presse peut être, mais les politiques évacueraient bien vite le problème sous le vocable de "clientélisme" ou de "petits arrangements entre amis" qui permet de faire passer la pilule aux yeux du public.

Je n'idéalise pas la démocratie, mais je reconnais que c'est le moindre mal comme disait l'esprit de la formule archi-connue de Churchill.

pascal

pascal

charles tu sors ma phrase de son contexte, je disai qu'on ne peut pas excuser l'attaque de poutine et son regime sous pretexte que nos democraties ont aussi des defauts, dont la corruption. pour le traitement par les medias je suis entierement d'accord.
"Je n'idéalise pas la démocratie, mais je reconnais que c'est le moindre mal" tout est dit.

Charles Antoine

Charles Antoine

Localisation : Les marches de Bretagne

pascal a écrit:charles tu sors ma phrase de son contexte, je disai qu'on ne peut pas excuser l'attaque de poutine et son regime sous pretexte que nos democraties ont aussi des defauts, dont la corruption.

Alors disons qu'on ne peut pas faire l'inverse non plus. Je veux dire par là occulter nos propres actes en ne voyant que ce qui ne va pas chez l'autre (l'histoire de la paille et de la poutre, du voisin, etc ...)

Pour résumer ma pensée : oui, ça m'inquiète, comme beaucoup d'autres, ce que fait Poutine aujourd'hui et ses prétentions bellicistes vis à vis de l'Ukraine, mais oui aussi je trouve le traitement politico-médiatique qui est fait chez nous (à l'ouest de la Vistule) carrément biaisé.

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Analyse geoplitique sur l'Ukraine

76 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Lun 14 Avr 2014 - 23:59

superben

77 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 0:13

bastien

78 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 0:23

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79 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 0:44

Zirconium

80 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 0:45

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81 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 1:01

superben

82 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 9:58

emmanuel

83 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 10:41

Francis Marliere

84 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 10:51

Semper Victor

85 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 10:56

emmanuel

86 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 11:19

pascal

87 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:00

Francis Marliere

88 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:03

Semper Victor

89 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:19

pascal

90 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:30

Francis Marliere

91 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:35

birhacheim

92 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:37

birhacheim

93 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:41

emmanuel

94 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:47

pascal

95 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 12:49

emmanuel

96 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 13:00

Francis Marliere

97 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 13:07

pascal

98 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 13:12

Charles Antoine

99 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 13:16

pascal

100 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine Mar 15 Avr 2014 - 13:24

Charles Antoine

101 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine

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