Analyse geoplitique sur l'Ukraine

J'adore cette conception de la démocratie :
https://fr.news.yahoo.com/crise-tha%C3%AFlande-lalli%C3%A9-am%C3%A9ricain-r%C3%A9clame-nouvelles-%C3%A9lections-214405322.html

ca me rappelle les très démocratiques referendums sur le Traité Constitutionnel Européen

Pascal,

Je te trouve bien chochotte pour un warrior de Maidan. Il est vrai qu'en ces temps de concensus sirupeux, beaucoup ont oublié ce qu'est un débat contradictoire.
Ca peut etre viril, voire rugueux tant qu'on ne tombe pas dans la vulgarité ou l'insulte ad nominem. Mon dernier post ne contenait rien de tel. M'enfin, jouer les vierges éffarouchées permet surtout d'éviter de répondre sur le fond.

Entre parenthese, je vis en Europe centrale depuis 15 ans et je parcours les P.E.C.O /Balkans depuis 20 ans alors tu peux aussi te garder tes réflexions sur mes capacités d'adaptation. Contrairement á toi, je n'en tire aucune gloriole et je ne me permettrais jamais de juger les gens á l'aune de ce que j'ai vécu. Fin de la parenthese.

Pour revenir au sujet, je suis effaré par l'absence ou, quand elle apparaissent, par l'indigence de tes réponses. Je me disais : Chouette ! On a quelqu'un qui est sur place et qui pourra surement nous donner un point de vue argumenté et cohérent. He bé, que nenni ! Mais crénom ! Argumente, explique en quoi j'ai tort.

Comment peut-on prétendre á un débat si tu te contentes de lancer des anathemes ou de coller des étiquettes. Meme si j'ai un peu plus mis l'accent sur les double standarts de la politique américaine de ces dernieres années, ma position est exactement la meme que celle de Dominique. En l'occurence, celui-ci se fend d'un post extremement complet et détaillé. Je m'attendais au moins á une réponse de meme niveau...mais de ta part, rien...et d'autres...deux mots...”Poutinisme”...”anti-américanisme”....des slogans mais aucune réflexion aboutie. Consternant.

Ici un tres bon article du Fig. á laquelle je souscris totalement :

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/05/08/31002-20140508ARTFIG00177-poutine-la-russie-et-les-medias-francais-le-coup-de-gueule-de-vladimir-fedorovski.php

warrior de maidan....pas un peu exagéré....n'est-il...

Entre 8 mai et 6 juin aidant, les discussions Occident-Russie semble reprendre un peu de consistance, avec des avancées dans les deux camps, et c'est tant mieux.

De toute façon je ne vois pas comme l'Ukraine s'en sortirai autrement.

Chers amis, il n'est peut-être pas nécessaire d'en venir aux noms d'oiseau (l'homme de la Pampa, parfois rude, reste toujours courtois ...).

C'est beau ...
https://fr.news.yahoo.com/mercenaires-ukraine-122720556.html

encore des doutes ?

Ah, enfin un peu de bon sens dans ce monde de brutes :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/malgre-l-opposition-americaine-hollande-maintient-la-vente-des-mistral-a-la-russie-10-05-2014-1821203_53.php

Ca pèse heureusement plus que les déclarations de Laurent Fabius.

L'analyse du colonel Goya sur la crise ukrainienne:
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2014/05/crimee-chatiment.html

Oui, vu : sauf que l'après référendum vient de montrer que la Russie est plutôt ennuyée par les revendications des ratachistes de l'Est. elle devra peut-être bouger là-dessus si la situation devient extrêmement gênante (comprendre, le chaos devient tel qu'une nouvelle Yougoslavie" éclate à ses portes), mais en attendant, et depuis son propre coup de force en Crimée, la Russie est plutôt demandeuse d'une désescalade conjointement contrôlée avec les Européens et Américains.

oui pas certains que ca se calme dans l'est, il y a la des interets "personnels" de la mafia local

birhacheim a écrit:L'analyse du colonel Goya sur la crise ukrainienne:
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2014/05/crimee-chatiment.html

Très bon article merci. J’aime cependant bien cette réaction de  BT11 mai 2014 03:06 a la suite de l'article

Alors citons-là, si tu permets, ce sera plus clair :

La voie de l'épée a écrit:"l’Union européenne et l’OTAN n’accepteront jamais l’Ukraine comme membre" : affirmation pour le moins curieuse. Si les Ukrainiens (en partie tout au moins) le voulaient et prenaient les dispositions adéquates, au nom de quoi les laisserait-on à la porte? On comprendrait un refus d'adhésion du Yémen, du Baloutchistan ou je ne sais quoi encore, mais l'Ukraine ! Vous dénoncez à juste titre l'affairisme de la classe politique ukrainienne, c'est mieux dans la Russie poutinienne ? Il y a bien des illusions quant à la situation réelle de l'économie de ce "grand pays" : qu'en serait - il sans l'exploitation de ses matières premières ? En réalité cette affaire nous gêne terriblement, nous Européens : elle révèle une fois de plus que nous sommes des spectateurs des affaires mondiales. On peut comprendre le mépris à peine dissimulé des Américains, des Chinois et des Russes à notre égard. Quand les choses se passent en dehors de notre continent, passe encore, mais quand c'est en Europe, cela pose vraiment problème. Ce n'est pourtant pas la première fois : si les Américains ne s'étaient pas décidés à mettre le holà dans les Balkans, où en serait-on? Là encore, ce n'est pas nous qui menons la danse : un nouveau jeu russo-américain dont nous serons les spectateurs tout en priant secrètement que 'l'Empire" comme on dit si bien ne nous laisse pas tomber. Piètre attitude.qui ne peut que renforcer les extrémismes avec des gens écoeurés d'un telle démission et lâcheté dissimulées derrière l'hypocrisie de la tolérance, pacifisme et autres billevesées. Qu'on relise les propos de Cyrille Ier, le patriarche de Moscou à notre sujet et on comprendra pourquoi ils ne veulent pas de nous comme modèle. Au risque de conduire notre continent, une fois de plus dans les pires moments de son histoire.

Ah ! Les pires moments de son histoire ! Les z-heures-les-plus-sombres, quoi ! Quel beau cliché.

d'accord pour la fin, elle n'est pas terrible...  

Je suis d'acciord avec les remarques, je n'avais pas trouvé exceptionnelle cette chronique de M. Goya (souvent bien bien mieux inspiré).

Attention, j'espère ne pas avoir généré de confusion : je l'ai appellé "La voie de l'épée", mais le commentaire cité plus haut est celui d'un lecteur.

Sinon, oui, l'article de Goya, en général très bien inspiré, est inégal. Dans le fond, ce qui m'a le plus inétressé est tout bête : le rappel que VGC osait comparer la France à l'Ukraine, c'éait d'autant plus gonflé qu'elle n'était qu'une République de l'URSS à l'époque ! Sans doute dans le même discours décliniste qui lui a fait considérer que la France était une puissance "moyenne", 1% de la population mondiale, etc. En fait, c'était un tounant symbolique assez important après 15 années de gaullisme. Il faut l'avoir à l'esprit pour considérer la place de Giscard dans l'histoire : le début de pourrissement par la tête.

J'avais bien compris Dominique, j'avais lu le tout sur le blog. Je suis plutôt de l'avis de la personne qui lui répond justement...

Excuse-moi, je fignole !   

@Semper : Que reproches tu exactement à la chronique de Goya sur le fond ?
Je la trouve pour ma part relativement juste et équilibrée .
DDV et Guaino s'inscrivent dans cette analyse et plus politiquement pointent clairement du doigt l'incompétence, l'amateurisme et la naiveté de l'UE guidée uniquement par le dogme du libéralisme sans tenir compte des particularismes des sociétés auxquelles elle s'adresse.
Deuxièment ,l'OTAN ... Ne soyons pas naif !! La nature et les objectifs de cette organisation a totalement changée depuis la chute du mur.
Aujourd'hui l'OTAN est un outil politico-militaire au service des USA dont les objectifs principaux et complémentaires sont :
1) Le siphonnage des maigres budgets militaires européens au profit exclusif de l'appareil militaro-industriel US
2) La destruction de l'appareil militaro -industriel européen (je suis bien placé pour le savoir)

Ces deux objectifs sont quasiment atteints. Dans le futur , on considérera l'OTAN comme une sorte de ligue de Delos du XXI ieme siècle .
Ce n'est pas de l"anti-américanisme" de ma part, car je reconnais aux USA le droit de procéder ainsi ...Ils jouent pour leur intérêt et en tant que superpuissance , ils souhaitent conserver un leadership incontesté. C'est leur droit . A nous de le refuser ou non ....

Revenons à l'Ukraine, personnellement j'y vois deux catastrophes :

> La dislocation maintenant irréversible d'une nation et pour moi la Russie n'a aucune responsabilité dans cela : La crise a été initié par les actions inconsidérées de l'UE (et des USA dans une moindre mesure initialement) , les précédents sont tous le faits des occidentaux (Timor Oriental, Kosovo, Sud Soudan) . Je suis personnellement totalement opposé au remodelage des frontières autoproclamées.

> La remise en cause du mémorandum de Bucarest et là toute la responsabilité est sur la Russie . C'est particulièrement grave car il n' y aura plus aucun argument, à part la force, pour empêcher des nations moyennes de conserver ou d'acquerir la bombe ... Les iraniens seraient completement fous d'y renoncer car ca sera la certitude tot ou tard d'une tentative de destabilisation poolitique voire d'une agression militaire . Avec l'arme nucleaire , ils seront sanctuarisés . En tout cas c'est le seul raisonnement qu'ils peuvent tenir au vue des évènements

Après s'être débarassés de leur ancienne oligarchie corrompue, j'espère que les Ukrainiens apprécieront la nouvelle, au style, il est vrai, sans doute plus moderne :

Par exemple, le fils de joe Biden qui s'exprime déjà dans le plus style corporate : "I believe that my assistance in consulting the Company on matters of transparency, corporate governance and responsibility, international expansion and other priorities will contribute to the economy and benefit the people of Ukraine". ("Bon, comme ça c'est fait, un de casé. Il ne reste plus que la petite dernière à marier. Ah, celle-là ! On ne peut quand même la refiler a Boko Haram !", Joe Biden, en mode off de chez off).

Quand au nouveau premier ministre, il donne un exemple de transparence qui fait déjà honneur à sa gouvernance en affichant sur le site de sa fondation, fondée en 2009, une liste de sponsort bénévoles pas du tout impliqués dans la gestion de la crise. Outre la présence de l'OTAN et du Departement of States, qui semblent dire "bonjour, je suis votre nouveau premier ministre au service de la diplomatie d'une puissance étrangère", la mention spéciale va tout de même au National Endowment for Democracy, qui revient à afficher que le nouveau premier ministre travaille maion dans la main de l'organisme sponsort - restons modéré - des révolutions de couleur.

Félicitations ! привітання !

C'est bien vrai tout ça.

Pauvres Ukrainiens, depuis plus de vingt ans leurs dirigeants les ont sournoisement éloignés du collectivisme et du corporatisme, ces deux grandes et belles idées, qui ont lamentablement foiré partout où on a essayé de les appliquer étaient en plus promus par ces deux grandes associations humanistes, le PC d'URSS et le KGB.
Et tout ça pour quoi ?
Pour se retrouver avec des dirigeants soutenus par des fondations dont le but ultime (et avoué en plus !) est de promouvoir les droits individuels, le libéralisme et la démocratie.

Non, décidément tout fout le camp.

Orpheas a écrit:depuis plus de vingt ans

Ne faisons pas comme si rien ne s'était passé depuis "plus de vingt ans" et comme si le nouveau gouvernement ukrainien venait de libérer son peuple du collectivisme* et d'un régime totalitaire. Quand à savoir vers quoi il entend le mener, c'est très clair : les droits individuels (sauf pour les fédéralistes d'Odessa), le libéralisme (mâtiné de népotisme et de trafic d'influence ), et la démocratie (sans débats sur l'orientation politique du pays).

* collectivisme et corporatisme vont assez mal dans une même phrase. La centralisation soviétique ne opuvait tolérer pas le corporatisme, qui suppose une autonomie de décision par corps profesionnel. Je suppose que c'est l'habitude des médias et économistes français d'accoler avec mépris et de façon erronée le terme de "corporatiste" à certains mouvements sociaux qui t'a fait assimiler cette notion à z-horreurs de la "gauche" en général.

Merci pour le cour d'économie politique.
A mon tour : URSS = Union des républiques socialistes soviétiques.
Les soviets sont des corporations.
Le PC est une corporation.
La nomenklatura met en place au milieu des années 50 un système corporatiste de défense de ses intérêts.
A part durant la période totalitaire Stalinienne où il est presque purement collectiviste, l'URSS est régie par un système collectiviste et corporatiste.

Collectivisme & corporatisme s' harmonient très bien dans la même phrase. Les deux visages du dieu Janus anti-libéral dont les prophètes savent toujours beaucoup mieux ce qui est bon et beau, que nous autres pauvres individus.

Que reproches tu exactement à la chronique de Goya sur le fond ?

L'affirmation qu'il faut inetrdire à l'EU ou L'OTAN d'intégrer l'Ukraine ("l’Union européenne et l’OTAN n’accepteront jamais l’Ukraine comme membre"). Je suis avant tout pour la "Liberté". Je ne vois pas de quel droit on pourrait interdire à un pays souverain d'intégrer l'alliance ou l'organisation de son choix.

Je dis cela tout en pensant qu'il n'est pas souhaitable que l'Ukraine intègre aujourd'hui l'U.E... C'est "l'interdiction" qui m'a fait réagir.

Collectivisme & corporatisme

On parle de la France ?   

Orpheas a écrit:Les soviets sont des corporations

Je en pense pas non. Plutôt (en théorie) des conseils d'autogestion.

Orpheas a écrit:Le PC est une corporation

Clairement pas : c'est un glissement de sens, si tu permets, qui t'amène au suivant

Orpheas a écrit:La nomenklatura met en place au milieu des années 50 un système corporatiste de défense de ses intérêts.

C'est confondre "corporation" et "groupe d'intérêt" (une corporation en est un, certes, mais dans un sens institutionnel bien défini, par de façon aussi générale : tous les "groupes d'intérêt ne sont aps des corporations, sinon, la mafia en est une et le mot perd tout sens propre). La nomenklatura n'est que la reconstitution d'une oligarchie. La dénoncer en URSS, c'est bien, c'est de l'histoire, mais la reconnaître sous une forme nouvelle en Ukraine, c'est encore mieux, c'est de la politique. Si on ne la dénonce que sous certaines étiquettes et pas d'autres, à quoi bon les notions de liberté, démocratie, droits individuels ?

Orpheas a écrit:Collectivisme & corporatisme s' harmonient très bien dans la même phrase. Les deux visages du dieu Janus anti-libéral dont les prophètes savent toujours beaucoup mieux ce qui est bon et beau, que nous autres pauvres individus.

Oui, pour leur point commun d'opposition au libéralisme, non, pour leur application simultanée. Comme tu le dis toi-même, ce sont deux visages du dieu Janus : on ne peut les voir de face en même temps. Issue des corporations de métiers du Moyen-Âge, supprimés en France par la révolution française, d'inspiration trés libérale, le corporatisme est réanimé surtout par de courants traditionnalistes (Action française, régime de Vichy pour la France). Il y a sans doute des points d'application du corporatisme dans des expérimentations à gauche, mais on ne peut pas dire que l'économie soviétique, centralisée et planifiée, était à la fois collectiviste et corporatiste.

Je t'accorde volontiers que ma définition du corporatisme est plus large que la tienne.
Dans l'acceptation anglo-saxonne et libérale, il s'agit de toute prise de contrôle de l’État par de grands groupes d'intérêts. C'est bien pour ça que j'y inclus les soviets, le PC et la nomenklatura. Et que j'en exclus la période totalitaire qui se caractérise par la disparition complète de l'état.

Quant au nouveau premier ministre Ukrainien, coincé entre d'un côté les bandes mafieuses au pouvoir sous Ianoukovitch, soutenues par un gouvernement Russe (dirigé par un ex-colonel du KGB), qui alimentent et instrumentalisent gaiement le ressentiment des populations russes, et de l'autre un parti dont l'idéologie relève des plus belles idées humanistes (nationalisme outrancier, xénophobie) qui a profité de la naïveté des manifestants de Maidan pour se saisir du pouvoir réel et organiser des barbecues géants dont les russes sont non seulement les hôtes mais aussi les mets servis, il connaîtra probablement et malheureusement le sort de tout authentique libéral dans ces conditions (lynchage, peloton, empoisonnement).
Je penche pour le gibet puisqu'il est déjà soutenu par la diplomatie européenne, dont la cohérence et le sens du réel n'est plus à démontrer, comme le pendu par la corde.