Dumbledore vs Gandalf

Grande différence entre Homère et Tolkien : les récits d'Homère ont servi de référents aux éducateurs de la jeunesse du monde grec.
Véritable 'bible' de tout précepteur à l'époque...

nombre des personnages de Tolkien ont une dimension tragique dans la lignée des personnages d'Eschyle.

Non, je ne crois pas, et je connais Eschyle.

Je respecte l'avis de chacun, mais il y a aussi des faits qui permettent de dire si une interprétation est fondée ou pas.

Un lecteur qui ne connaît pas Eschyle peut penser que les personnages de Tolkien ont quelque chose de tragique, c'est une opinion. Mais intellectuellement, c'est faux.

La tragédie grecque fait référence à des mythes auxquels les Grecs croyaient.

Les romans de fantasy font référence à un univers de fiction auquel le lecteur feint d'adhérer. Mais personne ne pense que Gandalf a triomphé du Balrog dans le monde réel.

La cosmologie imaginée par Tolkien est une fiction à laquelle lui-même ne croit pas. La cosmologie hésiodique sur laquelle repose la tragédie grecque est une vision du monde à laquelle la plupart des Grecs ont cru pendant mille ans, avec des variantes.

La réponse à la question sur Homère se trouve à la fin de l'Iliade, quand Achille comprend que Priam est le double de Pélée. Ces personnages renvoient à des réalités de la vie des Grecs, qui savent ce que c'est que la guerre, et qui pensent que les héros de l'épopée sont leurs ancêtres.

La bataille de Dagorlad peut donner du plaisir à la lecture, mais elle est fictive, elle n'engage à rien.

J'ai déjà entendu les arguments du Viking exprimés par d'autres personnes. Il serait fastidieux d'argumenter à propos d'opinions, puisque par définition, ce sont des opinions, qui n'ont de valeur que par rapport à leur auteur.

"son vieux fond celto-germanique, tout aussi respectable que la mythologie grecque il me semble."
L'essentiel est bien "il me semble", c'est le droit de chacun de penser ce que bon lui semble, même de penser que le soleil tourne autour de la Terre.

Mais la littérature n'est pas une discipline fondée sur l'arbitraire. Elle a ses lois et suppose des connaissances. Et je ne viens pas sur ce forum pour faire cours.

Je ne dis pas cela pour être désagréable. Mais un artisan qui entend dire une approximation ou une erreur dans son domaine réagirait en disant que ce n'est pas ainsi que cela marche. Je réagis de la même façon parce que le sujet aborde des domaines que je connais, et que laisser des idées fausses sans réagir revient à les encourager.

Cela fonctionne naturellement pour tout le monde, et j'ai mes propres opinions sur bien des sujets que des spécialistes ici présents écouteraient avec un sourire ou un geste d'agacement.

J'espère que chaque participant comprendra mon point de vue et le prendra avec bonne humeur.

Arguments intéressants.

Je suis en phase avec Hamilcar, pour les Grecs, Eschyle ou Homère, ce n'est pas de la fiction, c'est plus dans la veine des Mémoires de Guerre de de Gaulle (je ne sais pas si ma comparaison est heureuse).

Hamilcar a écrit:Mais personne ne pense que Gandalf a triomphé du Balrog dans le monde réel.

Serais-je donc le seul ?

Je suis en phase avec Hamilcar, pour les Grecs, Eschyle ou Homère, ce n'est pas de la fiction, c'est plus dans la veine des Mémoires de Guerre de de Gaulle (je ne sais pas si ma comparaison est heureuse).

Pour les Grecs assurément, mais pour nous?????

L'essentiel est bien "il me semble", c'est le droit de chacun de penser ce que bon lui semble, même de penser que le soleil tourne autour de la Terre.

Mais la littérature n'est pas une discipline fondée sur l'arbitraire. Elle a ses lois et suppose des connaissances. Et je ne viens pas sur ce forum pour faire cours.

Que la littérature suppose des connaissances, je n'en disconviens pas, mais qu'elle ait ses lois me laisse plus perplexe. Pourrais tu m’esquisser un début d'argument?

Patito , sans foi ni loi

Hamilcar a écrit:
Mais la littérature n'est pas une discipline fondée sur l'arbitraire.
Elle a ses lois et suppose des connaissances.
Et je ne viens pas sur ce forum pour faire cours.

Et bien...
Je pensais, idiot que je suis, que la littérature était fondée sur le sentiment et l'imaginaire, entre autres choses.

Vue la chute vertigineuse de l'intérêt porté à la filière littéraire dans les lycées, je ne suis d'ailleurs peut-être pas le seul à me tromper.

Hamilcar, pour aller dans le sens de Patito, tu écris :

La tragédie grecque fait référence à des mythes auxquels les Grecs croyaient. Les romans de fantasy font référence à un univers de fiction auquel le lecteur feint d'adhérer. Mais personne ne pense que Gandalf a triomphé du Balrog dans le monde réel.

Les tragédies d'Eschyle restent pour nous de tragédies alors que nous ne croyons plus aux mythes auxquelles elles se réfèrent. Quelle différence alors pour le lecteur du XXIème siècle entre Eschyle et Tolkien (certaines mauvaises langues diront que les deux sont aussi chiants à lire l'un que l'autre ?

@ Hamilcar: Je comprends ton argumentation (d'autant que tu es bien plus calé que moi sur le sujet ) mais je me plaçais de notre point de vue de lecteurs contemporains, pour lesquels comme relevé par Patito et Mussipont les oeuvres d'Homère et de Tolkien relèvent de la pure fiction fantastique...Nous ne croyons pas plus en Zeus qu'en Wotan ou Sauron.

Par ailleurs, l'oeuvre de Tolkien (notamment les Contes et Légendes Perdus) contient nombre de personnages "tragiques" (Beren et Lutien?) avançant bravement vers un destin funeste parce qu'ils n'ont pas le choix. Ce fatalisme, cette négation du libre arbitre se retrouvent dans toutes les mythologies "historiques", il me semble.
Après, Eschyle et Tolkien ne boxent pas dans la meme catégorie, en effet (sans parler de leur qualité littéraire, qui est affaire d'opinion)

"son vieux fond celto-germanique, tout aussi respectable que la mythologie grecque il me semble."
L'essentiel est bien "il me semble", c'est le droit de chacun de penser ce que bon lui semble, même de penser que le soleil tourne autour de la Terre."

Là, tu pour le coup c'est ton opinion , la mythologie germanico-scandinave vaut bien la grecque, elle est d'ailleurs issue d'un meme fond commun indo-européen.

Tiens, dans le meme ordre d'idées, le Parrain (le film) est un avatar de la tragédie grecque, à sa façon (là Hamilcar va dire que je vois la tragédie grecque partout...)

Bonjour,

Je n'avais pas prévu de revenir sur la question, et il est difficile de répondre brièvement à des remarques aussi différentes. J'ai essayé de rédiger une réponse, et quand j'ai vu qu'elle faisait mille mots et qu'elle n'était pas finie, j'ai renoncé à la poster. Ce serait assez déplacé de transformer un forum de jeux d'histoire en centre de télé-enseignement.

Je vous suggère donc de vous faire une idée à partir de ces livres :

Jacqueline de Romilly, "La tragédie grecque"

Jean-Pierre Vernant, "Mythe et religion en Grèce ancienne" et "L'univers, les dieux, les hommes".

Kenavo.

C'est dommage, c'est parfois pratique le télé-enseignement...
Merci pour les conseils de lecture néanmoins

Mussipont a écrit:La tragédie grecque fait référence à des mythes auxquels les Grecs croyaient. Les romans de fantasy font référence à un univers de fiction auquel le lecteur feint d'adhérer. Mais personne ne pense que Gandalf a triomphé du Balrog dans le monde réel.

Désolé de revenir sur le sujet et de faire rebondir la polémique. Ayant lu l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, suis-je le seul à voir les corrolations entre celle-ci et la Bible? Iluvatar n'est il pas l'avatar de Dieu dans l'oeuvre Tolkienne? Et Morgoth-Satan et Sauron-Lucifer? Et que dire de Gandalf et du Balrog, n'est ce pas St George triomphant le Dragon.... Biensur, c'est de la fiction mais cette fiction repose sur des croyances qui sont partagées par 1/3 de l'Humanité voir 2/3 si l'on rajoute le Coran et la Tora qui en possèdent les memes textes fondateurs.

Ce n'est pas plus abherrant de croire en Gandalf triomphant du Balrog qu'en Hercule triomphant de l'Hydre de l'Herne, des Dieux et Heros de l'Antiquité parcourant le monde " mediterraneen" que des Valars et les Maiars parcourant la Terre du Milieu.

Cyril

Ayant lu l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, suis-je le seul à voir les corrolations entre celle-ci et la Bible ?

Non, je te rassure.
D'ailleurs Tolkien a écrit d'autres textes plus "directement" chrétiens.

Salut,

il est vrai qu'à prime à bord le sujet parait assez anodin et même un peu bizarre. J'ai revu la personne l'autre jour.

Aussi, il est important, après avoir lu vos commentaires (très intéressants), de ne pas généraliser cette question à l'ensemble du peuple et de l'éducation québécoise. C'est une question posée par un prof, dans un matière, dans une classe, dans une école, dans une ville, dans une région, ... Bref, svp ne pas me mettre de l'acculturation généralisée du Québec à tour de bras sur un point spécifique et unique. Merci !

Je n'ai pas dit non plus que j'étais d'accord avec ce genre de question sur des Héros imaginaires. MAIS, il faut souligner le fait que cette question, pour moi, est bien intéressante et bien amusante. Si j'avais eu leur âge lorsque on m'avait posé cette question, j'aurais été assez ravi.

Finalement, voici comment cela c'est passé précisément: La classe s'est séparée en deux groupes, un défenfant Gandalf et l'autre Dumbledore. Dans chacun des deux groupes, une partie a lu Le seigneur des Anneaux et Bilbo le Hobbit et l'autre les HP pour ainsi avoir les points forts et faibles de chacun des sorciers/magiciens.

Cela c'est terminé par un travail de groupe en présentation PP, un travail écrit, un exposé orale et une joute orale.

Étaient impliqués les profs de Français, philo, histoire, morale, religion.

NB: cela faisait parie d'un cour à option !

Pour développer la réflexion :
http://www.telerama.fr/idees/au-quebec-les-enfants-du-renouveau-sont-ils-vraiment-pire-que-les-autres,86348.php