Dumbledore vs Gandalf

Hier soir j'ai parlé avec notre voisin (il a 15ans). Un sujet qu'il a reçu au début de l'année scolaire (septembre) et qu'il doit rendre à la fin de cette année scolaire est: "Selon vous qui est le plus grand sorcier: Dumbledore ou Gandalf" !

Pas mal le sujet, si j'avais eu cela lorsque j'avais leur âge .
Mais bon, ils doivent quand même se tapper les 5952 pages des romans.

Gandalf étant un être semi-divin, il n'y a pas de match...

le vampire ou la liche ?

Olala, on t'a débusqué !!

SgtPerry a écrit:Gandalf étant un être semi-divin, il n'y a pas de match...

Exact, donc techniquement Gandalf n'est pas un sorcier (dans le sens mortel recevant une éducation de magie), mais un être immortel doté de pouvoirs magiques. Du coup, Dumbledore par défaut.

De la même façon, techniquement on ne les a jamais mesuré en taille, donc difficile de répondre.

Sinon, l'être le plus puissant c'est assurément Gandalf.

Quelle comparaison ridicule...C'est qui, Dumbletruc?

Sinon, si on veut rire, on peut aussi comparer les talents littéraires de Tolkien et JK Trucmuche...

Gandalf est plus puissant, il a survecu à la mort.
Mais dans la bataille avec son baton, il n'est pas terrible...
Dumbledore est un vrai sorcier - il fait plein de trucs avec sa baguette magique et ses potions.
Mais il est mort...

Après, il suffit de développer...

Le titre de ce fil est un sacrilège

Panoramix.
(plus rapide à lire et on peut voir Monica Belluci dans le film)

YOU SHALL NOT PASS!
gandalf evidemment!

A quinze ans un élève devrait se voir proposer de véritables sujets de réflexion, pas une parodie démagogique, a fortiori s'il est francophone.

Parodie démagogique : dans quel sens ?

Bonjour,
La question ne concerne pas la qualité de ces livres, ni le plaisir que les lecteurs, quel que soit leur âge, peuvent retirer de ces oeuvres.

Démagogie, parce que le rôle de l'école n'est pas de flatter les goûts de l'élève en le plaçant au centre de l'attention, mais de lui faire découvrir des textes et des manières de pensée qui lui resteraient difficilement accessibles autrement. Négliger cet aspect risque d'accentuer les différences sociologiques entre ceux qui ont accès à la culture dans leur famille et ceux qui n'ont accès qu'à la culture de masse dominée par des préoccupations commerciales.

Parodie, parce que à la base le raisonnement repose sur des prémisses contestables : ni Gandalf ni Dumbledor ne sont des êtres réels dont il y a à comparer les qualités, mais des créations textuelles qui ont une signification. C'est un jeu amusant, à condition de ne pas le prendre au sérieux.

Construire un devoir sur cette question pendant des mois semble exorbitant. En outre, pour un francophone, ce serait un processus d'acculturation. En ce sens "Panoramix" est une réponse subversive nécessaire

Cela ressemble à la mode qui consiste à étudier les langues elfiques dans certaines universités, en oubliant de rappeler au départ qu'il n'y a pas de langue elfique.

Je suis assez d'accord, notamment pour l'aspect acculturation, qui fait justement explicitement partie des préoccupations de Tolkien dans son oeuvre de chercheur.

Je suis assez d'accord, notamment pour l'aspect acculturation, qui fait justement explicitement partie des préoccupations de Tolkien dans son oeuvre de chercheur.

+10

"l'aspect acculturation, qui fait justement explicitement partie des préoccupations de Tolkien dans son oeuvre de chercheur."

A quel aspect fais-tu allusion, Johann ? Quels sont les textes concernés ? Aurais-tu une indication bibliographique ? Ce sujet m'intéresse.

Hamilcar a écrit:En outre, pour un francophone, ce serait un processus d'acculturation.

La culture quebecquoise ne me semble pas avoir grand chose en commun avec la culture française...
On ne peut donc parler ici d'acculturation, même si les quebecquois sont francophones.

Oui, puis Tolkien n'appartient plus aux Anglo-Saxons, pas plus que Dostoievski n'est réservé aux Russes. Certains auteurs transcendent leur aire culturelle d'origine (au moins depuis Homère ).

Par acculturation, j'entends le fait que des élèves francophones (je n'ai pas parlé de culture française) voient leur attention retenue pendant une année scolaire sur deux textes dont l'imaginaire est caractéristique de la culture anglo-saxonne populaire.

J'ai cherché des références au phénomène de l'acculturation dans les travaux de l'auteur, mais je n'ai pas trouvé grand chose : le parcours intellectuel de Tolkien n'est pas celui d'un chercheur remarquable. C'est un philologue érudit consciencieux, spécialisé dans l'étude du vieil anglais dont il a renouvelé l'étude en affirmant que "Beowulf" devait être apprécié pour ses qualités littéraires, idée difficile à faire comprendre à son époque. Il est vrai que nous, nous avons "la Chanson de Roland"...

Je suppose que cet intérêt pour l'acculturation que Johann souligne renverrait à la signification interne de son oeuvre, qui proposerait des exemples d'acculturation, peut-être celui des Elfes au contact des humains ?

Je souhaiterais avoir des indications à ce sujet avec des références précises, si quelqu'un a une connaissance suffisante de l'oeuvre et veut la faire partager.

J'avais bien compris ta vision de l'acculturation.
Mais tu sembles oublier que les quebecquois (puiqu'il s'agit d'eux ici), même si francophones, appartiennent à une culture anglo-saxonne et baignent donc dedans.
Il ne me semble donc pas anormal qu'un tel sujet d'étude leurs soit proposé...

Hamilcar a écrit:
Je souhaiterais avoir des indications à ce sujet avec des références précises, si quelqu'un a une connaissance suffisante de l'oeuvre et veut la faire partager.

Non, je n'ai rien de précis. Et il est probable que j'utilise aussi le terme "d'acculturation" de façon imprécise. J'avais simplement compris que Tolkien avait construit son oeuvre en partie comme moyen de "réacculturer" ses compatriotes anglais avec ce qu'il estimait être le coeur de la culture nordique et donc de la langue anglaise.
Si je me souviens bien, il décrit également un lien étroit entre acquisition de la culture qui va avec une langue et l'apprentissage de cette langue, ainsi qu'entre le développement de cette culture et la vitalité de sa langue.

Mais j'ai lu cela il y a longtemps et je me trompe peut-être.

Fred59 a écrit:J'avais bien compris ta vision de l'acculturation.
Mais tu sembles oublier que les quebecquois (puiqu'il s'agit d'eux ici), même si francophones, appartiennent à une culture anglo-saxonne et baignent donc dedans.
Il ne me semble donc pas anormal qu'un tel sujet d'étude leurs soit proposé...

Le cas des Québécois est intéressant car il donne un exemple d'une culture et d'une langue en cours d'hybridation (je travaille avec un Québécois en ce moment et parfois j'aurais besoin d'un dictionnaire spécifique). C'est un des premiers stades de la création d'une nouvelle culture, déjà à la fois bien distincte de la nôtre et de celle des Anglais, si le poids de la culture anglo-saxonne qui les entoure ne les étouffe pas bientôt.

Bonjour Johann,
Au contraire, tes remarques rejoignent ce que j'avais observé en lisant d'autres points de vue sur l'oeuvre de Tolkien.

..."réacculturer" ses compatriotes anglais avec ce qu'il estimait être le coeur de la culture nordique et donc de la langue anglaise.

il décrit également un lien étroit entre acquisition de la culture qui va avec une langue et l'apprentissage de cette langue, ainsi qu'entre le développement de cette culture et la vitalité de sa langue.

Je comprends maintenant les réticences que peut soulever cette oeuvre. A la différence d'Homère par exemple, elle n'ouvre pas sur d'autres horizons en transcendant les barrières culturelles, mais tend à promouvoir sa propre culture, sur un mode obsidional.

si le poids de la culture anglo-saxonne qui les entoure ne les étouffe pas bientôt.

Aux Québecois de choisir, mais il serait navrant de voir qu'ils se laissent assimiler après avoir incarné une forme de résistance pacifique.
Quant à cette histoire pédagogique, elle ne concerne pas seulement une belle province, mais tous les peuples épris de culture, la leur et celle des autres.

Je trouve que le sujet proposé présente un intérêt certain. Tout d'abord nous avons affaire à un sujet dit "d'été" ce qui permet aux professeurs de sortir des sentiers battus de la culture classique en proposant un sujet basé sur des ouvrages de littérature populaire certes, mais de qualité (en tout cas il y a pire écrivain que les deux proposés).

Ce qui est intéressant, à mon humble avis, dans ce sujet ce n'est pas tant les pouvoirs magiques des deux personnages mais comme bien souvent ce qui ce cache derrière la question. Et de ce fait je crois que nous n'avons pas affaire à un sujet de littérature mais bien à un sujet philosophique.

En premier lieu c'est Steiner avec sa boutade qui apporte un premier élément avec son

"De la même façon, techniquement on ne les a jamais mesuré en taille, donc difficile de répondre."

Parce que finalement, qu'est ce qu'être grand ? Est ce une question de taille physique? Une question de pouvoirs magiques? Une question de Pouvoir au sens large? Mesure t on la grandeur d'un personnage par ses réalisations? Par son influence sur son temps? Par le bien qu'il a apporté au monde? Est ce que l'on peut considérer que l'on a réussi sa vie si on est considéré comme grand? Peut on réussir sa vie en étant petit et modeste? Doit on toujours chercher à être grand? Au final, la question cachée dans ce sujet n'est elle pas "Qu'est ce que réussir sa vie?" Il me semble que proposer ce sujet de réflexion à des jeunes à l'orée de leur vie n'est pas sans intérêt, bien au contraire...

Ce qui est sympa c'est quand partant de littérature populaire on peut arriver à se poser des questions philosophiques assez fondamentales, non?

Merci, Mussipont, de t'être intéressé au sujet.

Ce qui confirmerait que les seuls sujets sans intérêt, c'est ceux qu'on n'essaie pas de traiter (élève, on a souvent tendance à penser l'inverse).

@ Hamilcar: en quoi Homère ouvre-t-il sur d'autres cultures? Il a été assimilé par la culture occidentale au sens large mais l'a-t-il fait exprès ? Son oeuvre est "grecquissime" et s'adressait exclusivement aux Grecs lorsqu'elle fut conçue.
En tant que Français, je ne suis pas plus éloigné des Anglo-Saxons que des Grecs (nous avons nous aussi un fond germanique, en plus du reste).

D'ailleurs, je ne pense pas que Tolkien et Homère ou n'importe quel grand auteur hellène puissent etre frontalement opposés. Les deux proposent un récit épique et nombre des personnages de Tolkien ont une dimension tragique dans la lignée des personnages d'Eschyle.

Enfin, Tolkien ayant rencontré un succès universel, force est de constater que son oeuvre n'est en rien fermée. Ce que Tolkien promeut, ce n'est pas la culture anglo-saxonne actuelle mais son vieux fond celto-germanique, tout aussi respectable que la mythologie grecque il me semble.

La trilogie de Tolkien est reconnue aujourd'hui comme un des chefs d'oeuvre de la littérature anglophone du XXe siècle. Pour Rowling, je ne pense pas qu'on soit au meme niveau (d'ailleurs sans Tolkien, pas sur que Rowling aurait existé).