The Last Success (OSG)

J'ai reçu aujourd'hui l'exemplaire offert en lot pour le 15e Trophée du Bicentenaire.


Le matériel est toujours aussi beau...

marrant ! les derniers succes en 1809...

Je pense qu'il considère Wagram comme LA dernière grande victoire de Napoléon.

ah tiens, Aspern est une victoire ??

oui certes la boucherie de borodino de 1812 ne fit pas tres glamour...

"Le dernier succès" est au singulier sur la boîte, il porte donc sur Wagram, bataille suivit par un traité de paix avantageux.
Sinon, oui, les 3 autres batailles sont aussi des victoires plus ou moins importantes.

@
lampiao

Borodino est une victoire mais sans doute pas un succès

victoire tactique (à quel prix !!) mais echec stratégique majeur

Dresde, en 1813, est aussi un succès majeur (sur un plan strictement militaire), malheureusement mal exploité.

dont la conclusion, si j'ose dire, sera leipzig...

lampiao a écrit:victoire tactique (à quel prix !!) mais echec stratégique majeur

Je ne suis pas d'accord.

La Moscova (et non Borodino) est une victoire tactique de Napoléon, car il tient le champs de bataille à la fin de la journée (ce qui est loin d'être un détail), et une victoire stratégique du même Napoléon car après Kutuzov ne peux plus empêcher la chute de Moscou. De plus, les russes y perdent l'essentiel de leur artillerie, ce qui va l'empêcher de mener les actions d'envergure qui auraient pu permettrent qu'aucun français ne s'échappe de Russie.

En revanche, ce n'est pas une victoire décisive. Ca aurait pu l'être, mais Napoléon, qui pensait poursuivre la bataille le lendemain, a préférer économiser ses troupes (la Garde, nottament).

Kutuzof, que le Tsar et son entourage avait forcé à livrer cette stupide bataille ingagnable et qui mettait en péril toute sa stratégie, se barrera sagement, évitant la déroute complête.

La soi-disant victoire russe de Borodino est un mensonge historique destiné à la propagande de l'époque, et maintenue pour des raisons de fierté nationale. Il est étrange de lire des commentaires comme ça en France (mais c'est vrai qu'on aime bien s'auto-flageller, dans ce pays), alors que même les historiens russes ont un regard qui évolue sur cette bataille, qui n'est plus aujourd'hui présentée comme une victoire russe.

Honnêtement, je ne vois pas comment on peut soutenir que Borodino/La Moskowa est une victoire stratégique de Napoléon.

Certes, la bataille lui ouvre les portes de Moscou, mais à quel prix? La perte d'une grande partie de son armée. Pour quel résultat? Une ville vidée de ses habitants et de ses vivres. Les restes de l'armée livrée au pillage, à l'indiscipline et à la démoralisation.
Je ne suis pas sûr que Kutuzov ait vraiment été forcé de se battre à Borodino. En revanche lorsqu'il a subit les pression d'Alexandre pour reprendre la capitale, il y resistera et ne tombera pas dans le piège d'une seconde bataille aléatoire.

Objectivement, ce n'est pas se flageller que de dire que Borodino est une défaite majeure de Napoléon face aux russes. Un Napoléon abandonné par son génie opératif, sans la chance qui l'avait accompagnée lors des journées décisives (Marengo, Iena/Auerstaedt, Wagram,...)

peut être même aurait-il mieux valu qu'on la perde cette bataille afin que la retraite de Russie s'opère plus tôt

vince92 a écrit:Certes, la bataille lui ouvre les portes de Moscou, mais à quel prix? La perte d'une grande partie de son armée. Pour quel résultat? Une ville vidée de ses habitants et de ses vivres. Les restes de l'armée livrée au pillage, à l'indiscipline et à la démoralisation.

Quelles pertes ? La Moscova c'est à peu près 6500 morts coté français. C'est ridicule au regard des effectifs engagés, des autres batailles de cette époque et surtout des pertes russes (45 000).

Cet écart des pertes vient justement du fait que les russes ont abandonné le champs de bataille, et n'ont pu récupérer leur blessés.

Quand à Moscou, lorsque son armée y arrrive, les entrepots sont pleins de provisions, ce qui prouve que les russes ont jusqu'au bout penser sauver leur capitale. L'erreur de Napoléon a été de ne pas les faire inspecter et surveiller comme il fallait, car les russes ont quand même eu le temps de les piéger, et ont tout fait bruler le soir même.

Vue sur une carte, ça s'appel une victoire stratégique, même si elle ne lui permettra pas de gagner la guerre. Ce n'est pas parce qu'il perd la guerre qu'il n'y a pas remporté de victoire stratégique.

Après on peut toujours en débattre, mais parler de défaite stratégique majeur, ça dénote à la rigueur d'avoir lu le très romantique et peu historique "Guerre et Paix" de Tolstoï, mais rien de plus sur le sujet.

Ceci dit, je préfèrerai ne pas en débattre sur ce post. Pas que la réplique me fasse peur, mais ça revient quand même à le détourner de son sujet initial. Et puis ce site est dédié aux wargames, pas à l'Histoire

Elem a écrit:peut être même aurait-il mieux valu qu'on la perde cette bataille afin que la retraite de Russie s'opère plus tôt

Là par contre j'avoue être assez d'accord

Pitou a écrit:Et puis ce site est dédié aux wargames, pas à l'Histoire

Les débats sur l'histoire font partie intégrante des forums de wargame mon cher!
C'est inévitable, sinon ce serait comme refuser de parler d'argent sur un forum de foot! (je vais me faire des amis, là...)

Sinon, je suis plutôt de ton avis sur Borodino.

borodino-la moskova aurait pu etre une victoire strategique (à défaut d'etre une victoire tactique-tres poussive cf les wargames sur le sujet) si le Tsar avait accepté de négocier à ce moment là suivant l'équation bien connue (et qui a fonctionné en 1805 en 1809) :
je te mets une branlée et je te pique ta capitale donc tu négocies...

En 1812 la capitale était moscou ou st pétersbourg d'ailleurs ?

Pitou a écrit:

vince92 a écrit:Certes, la bataille lui ouvre les portes de Moscou, mais à quel prix? La perte d'une grande partie de son armée. Pour quel résultat? Une ville vidée de ses habitants et de ses vivres. Les restes de l'armée livrée au pillage, à l'indiscipline et à la démoralisation.

Quelles pertes ? La Moscova c'est à peu près 6500 morts coté français. C'est ridicule au regard des effectifs engagés, des autres batailles de cette époque et surtout des pertes russes (45 000).

Cet écart des pertes vient justement du fait que les russes ont abandonné le champs de bataille, et n'ont pu récupérer leur blessés.

Quand à Moscou, lorsque son armée y arrrive, les entrepots sont pleins de provisions, ce qui prouve que les russes ont jusqu'au bout penser sauver leur capitale. L'erreur de Napoléon a été de ne pas les faire inspecter et surveiller comme il fallait, car les russes ont quand même eu le temps de les piéger, et ont tout fait bruler le soir même.

Vue sur une carte, ça s'appel une victoire stratégique, même si elle ne lui permettra pas de gagner la guerre. Ce n'est pas parce qu'il perd la guerre qu'il n'y a pas remporté de victoire stratégique.

Après on peut toujours en débattre, mais parler de défaite stratégique majeur, ça dénote à la rigueur d'avoir lu le très romantique et peu historique "Guerre et Paix" de Tolstoï, mais rien de plus sur le sujet.

Ceci dit, je préfèrerai ne pas en débattre sur ce post. Pas que la réplique me fasse peur, mais ça revient quand même à le détourner de son sujet initial. Et puis ce site est dédié aux wargames, pas à l'Histoire

Pas de soucis, je trouvais la discussion intéressante. Juste pour conclure, je pense qu'on est pas alignés sur la définition de "stratégique": une victoire stratégique selon conduit à la fin de la guerre (à la fin de la campagne tout au moins). Les encerclements de 1941 en Bielorussie ou en Ukraine n'étaient que des succès opérationnels malgré la disproportion des forces.
Une autre question: qu'est-ce qui selon toi a provoqué l'échec de la campagne si ce n'est le coup d'arrêt de Borodino...?

Difficile de soutenir que Borodino ait été un succès pour Napoléon. Victoire "tactique" certes (Les Français sont "maitres" du champ de bataille en fin de journée...) mais le vide au niveau stratégique: ni une défaite ni une victoire juste du ... vide et une armée déjà usée et épuisée par la traversée de la Russie. Avec cette victoire suivie de la chute de Moscou, Napoleon va même croire, totalement à tord, que l'essentiel est fait... et ce en effet en s'appuyant sur le schéma classique souligné par Lampiao (bataille gagnée, prise de capitale, négociations), alors que le désastre ne fait que commencer....

et, ouuups, j'en termine ici aussi de "polluer" ce post

vince92 a écrit:
Une autre question: qu'est-ce qui selon toi a provoqué l'échec de la campagne si ce n'est le coup d'arrêt de Borodino...?

Selon moi, Borodino n'a pas été du tout un coup d'arrêt...

L'incendie de Moscou l'a été.
Napoléon, plutôt que d'attendre à Moscou les négociations avec Alexandre, aurait du faire retraite bien plus tôt jusqu'à Smolensk et attendre au chaud 1813 pour attaquer St Petersbourg, avec ses lignes de ravitaillement reconsolidées.

Ce sont donc l'incendie et surtout l'attente beaucoup trop longue à Moscou qui ont provoqué l'échec de la campagne, certainement pas la victoire (même coûteuse) de Borodino - La Moskowa.

Avec une retraite effectuée juste après la prise de Moscou, pas de crise du ravitaillement à Moscou, pas d'hiver rigoureux, pas de Berezina, pas de défection des "alliés", etc...

...et ? Quel était le but de guerre de Napoléon à l'entame de la campagne?

Prendre Moscou et retraiter avant l'hiver? Ou bien forcer Alexandre à signer la paix et appliquer stricto sensus le blocus continental?

Toute la campagne, Napoléon a cherché a détruire l'armée russe qui a lui a refusé la bataille décisive. Vient Borodino et c'est l'occasion manquée. Les Russes retraitent en bon ordre et Alexandre ne signe rien car il a encore une armée et la possibilité de se battre. Cette fois pas d'Austerlitz, de Wagram ou d'Iena/Auerstaedt.

Je complète ma réponse en précisant que selon moi repousser l'assaut à 1813 n'aurait fait que repousser l'échéance de la défaite. Trop peu de troupes, trop loin, inadapté...

Napoléon aurait du solder le problème espagnol (ibérique) de toute façon avant de s'élancer au travers les plaines russes. Voilà ou réside selon moi la vraie défaite stratégique de la fin de l'Empire.

Fred59 a écrit:

vince92 a écrit:
Une autre question: qu'est-ce qui selon toi a provoqué l'échec de la campagne si ce n'est le coup d'arrêt de Borodino...?

Selon moi, Borodino n'a pas été du tout un coup d'arrêt...

L'incendie de Moscou l'a été.
Napoléon, plutôt que d'attendre à Moscou les négociations avec Alexandre, aurait du faire retraite bien plus tôt jusqu'à Smolensk et attendre au chaud 1813 pour attaquer St Petersbourg, avec ses lignes de ravitaillement reconsolidées.

Ce sont donc l'incendie et surtout l'attente beaucoup trop longue à Moscou qui ont provoqué l'échec de la campagne, certainement pas la victoire (même coûteuse) de Borodino - La Moskowa.

Avec une retraite effectuée juste après la prise de Moscou, pas de crise du ravitaillement à Moscou, pas d'hiver rigoureux, pas de Berezina, pas de défection des "alliés", etc...

Je suis tout à fait d'accord, et j'en fait ma réponse à Vince Un détail cependant, histoire de tordre le cou à une autre légende : la Bérézina, c'est une victoire française !

Je crois aussi que l'on est pas d'accord sur la définition de victoire stratégique. Ce qui mène à la conclusion d'une paix favorable, c'est une victoire décisive, laquelle n'est pas forcément stratégique.

C'est terrible quand on parle la même langue, mais pas avec le même vocabulaire

Je viens de finir le Napoléon de Stendhal et selon lui aussi la vraie erreur est d'avoir trainé à Moscou.

Sinon sur Borodino, c'est une boucherie où les Russes ont finalement le dessous (un peu comme Eylau). Donc pas une grande victoire mais pas une défaite non plus.
Et ce n'est pas non plus une défaite stratégique, ce sont les décisions (ou les indécisions) qui ont suivi qui ont été funestes, comme souligné par plusieurs sur ce fil.

Dire que Borodino est une défaite stratégique c'est un peu comme de dire que Pearl Harbor est un désastre japonais: de l'Histoire a posteriori.
A ce tarif là, Alesia est une défaite romaine majeure puisque c'est par la Gaule que sont entrés dans l'empire d'Occident la plupart des peuples qui l'ont dépecé quatre siècles plus tard. (provoc'? Noooooooon...Fallacieux? Peut-être)

peal harbor et borodino sont des défaites stratégiques majeures en ce sens où les attaquants tablent sur une victoire décisive pour amener leurs adversaires à la négociation

Bon ben Sedan est une défaite prussienne alors, et on pourrait en faire toute une liste comme ça. Bref, je comprends bien le raisonnement et ce que tu veux dire et je ne dis pas que c'est tout à fait spécieux mais je trouve que c'est une définition un peu abusive à l'aune de laquelle on pourrait créer moult paradoxes...

Après comme l'a écrit Pitou, tout dépend du sens que l'on donne aux mots. Si "stratégique" ça veut dire "qui fait gagner directement la guerre dans son ensemble" c'est différent de si on entend "a un impact sur l'ensemble de la guerre"...

C'est aussi une question d'échelle. Par exemple, à l'échelle de la guerre de 1805, Austerlitz est un éclatant succès stratégique aussi bien que tactique et opérationnel. Mais à l'échelle des guerres napoléoniennes ou même de de la "French War" de 1791-1815, on peut considérer qu'Austerlitz n'est qu'un succès mineur (je présente mes excuses les plus plates à l'ensemble des napoléonides et je précise que mes doigts m'ont brulé lorsque j'ai tapé cette phrase )