L'ombre d'un doute France 3 - emission du 16 nov 2011

Quelqu'un a t'il regardé cette émission hier soir ?
Le sujet portait sur Clémenceau et les offres de paix de l'empire austro hongrois que Clémenceau aurait refusées.
Pour ma part ne connaissant pas ces offres je l'ai enregistré et je vais regarder l'emission prochaînement.

Oui, je l'ai pris en route mais j'ai vu tout le débat qui a suivi.
J'avoue avoir été amusé par la position de l'animateur "stigmatisant" la volonté guerrière de Clémenceau, coupable d'avoir torpillé l'opportunité de paix séparée avec l'Autriche-Hongrie.
Il était par ailleurs outré que Clémenceau ait envisagé une reprise des hostilités jusqu'en 19 au cas où les Allemands aient rechigné à accepter nos conditions. Jugement très négatif aussi sur la volonté du Tigre "d'abaisser l'Allemagne".

C'est vrai ça, quel salaud ce Clémenceau d'avoir voulu abaisser nos sympathiques (à l'époque) voisins germains. Tout ça parce qu'ils étaient une menace mortelle pour nous, ce qu'ils venaient de prouver en plantant leur drapeau à quelques encablures de Paris et en occupant tout le Nord-Est de notre territoire pendant 4 ans.

Bref, nous vivons une sombre époque concernant la compréhension de l'Histoire, en particulier la nôtre. Aucune notion de contextualisation, une grille de lecture inspirée par Oui-Oui et les Flagellants avec de préférence la France dans le rôle du méchant. Quant on perd une guerre, on est des nazes et des pétochards, quand on la gagne on est des militaristes jusqu'au boutistes... Le docu était pas mal sinon. J'ai appris des trucs sur Clémenceau en tout cas et c'était marrant aussi de se plonger dans l'atmosphère houleuse du Parlement à l'époque des Ferry, Jaurès, Caillaux...

Le fait est cependant qu'il est communément admis que l'affaiblissement de l'Allemagne due aux très dures conditions de paix imposées a amené le nazisme au pouvoir.
Quelques fussent les intentions de Clémenceau , les suites de ces decisions se révèlerent par la suite assez négatives.
On dit souvent l'Histoire jugera ... dans le cas présent, elle a jugée . Les conséquences du traité de Versailles auraient pu etre difficillement pire.

Y a-t-il des exemples de chefs d'Etat vainqueurs qui n'ont pas cherché à abaisser le vaincu? Si oui, ils ne doivent pas être bien nombreux.
Je ne dis pas que Clémenceau a eu tout bon et que le Traité de Versailles a été une réussite, il faudrait être aveugle. Encore que la 2e GM est surtout due à la politique d'apaisement des Franco-Anglo-Américains face à Hitler, à qui ils auraient pu imposer le respect du Traité de Versailles.

Ce que je veux dire, c'est que dans le contexte régnant au moment des négociations, on voit mal comment Clémenceau aurait pu exiger moins. Que je sache, en 1871, la Prusse a bien cherché elle aussi à "abaisser la France" et d'une manière générale, le vainqueur d'une guerre cherche à abaisser son ennemi: d'abord parce que c'est en général l'objectif premier de la guerre, ensuite dans l'esprit de se prémunir d'un retour offensif (Carthago delenda est,...).

Si on veut jouer à reporter les responsabilités des uns sur les autres, on pourrait donc argumenter que c'est la paix injuste et humiliante de 1871 qui est la source de l'esprit revanchard français qui aboutit à l'injuste diktat versaillais qui lui-même favorise l'émergence de Hitler et l'apocalypse finale. Et c'est Bismarck qui se retrouve responsable de 39-45...Un peu provoc' comme raisonnement mais à peine plus que celui qui fait de Clémenceau le "géniteur par ricochet" du 3e Reich. Je note d'ailleurs que cette idée en effet communément admise a été développée au moment de la construction européenne afin de dédouaner pour partie, voire intégralement, l'Allemagne et les Allemands du nazisme et de les rendre plus fréquentables et même "aimables".

Pour en revenir à Versailles 1919, la Prusse de Bismarck nous avait imposé des réparations exorbitantes elle aussi en 71, ce qui explique pour partie l'acharnement de Clémenceau à obtenir à son tour de massives réparations d'autant plus justifiées dans leur esprit que la guerre et les destructions en découlant avaient eu lieu sur le territoire français et non en Allemagne.

Bref, Clémenceau avait sans doute tort mais il ne pouvait pas le deviner (c'est évidemment plus facile pour nous qui connaissons la suite du film, la crise de 29 et ses suites, et c'est le travers habituel des jugements portés sur les acteurs de l'Histoire). Et au-delà de l'appréciation que l'on porte sur l'action de Clémenceau (dont je ne suis pas un fan hardcore), ce qui m'a agacé c'est le ton "indigné" du présentateur.
Il avait du mal à avaler le fait que Clémenceau ait été pret à faire marcher les troupes jusqu'à Berlin. Encore une fois, dans le contexte, ça parait normal (d'ailleurs au départ Guillaume II pensait bien pousser jusqu'à Paris ).

Enfin, la germanophobie certaine du Tigre semblait bien entendu nauséabonde au présentateur. N'étant pas germanophobe, je ne chercherai pas à faire l'apologie du nationalisme haineux mais si l'on considère le fait que Clémenceau avait vécu le traumatisme de 1870-71, l'humiliation nationale, les réparations payées rubis sur l'ongle et qui mettent le pays financièrement à genoux, les développements d'un pangermanisme foncièrement anti-français qui de facto faisait de l'Allemagne une menace pour la France au moins autant que celle-ci était une menace pour l'Allemagne, on comprend l'obsession anti-allemande du personnage. Or le travail d'un historien est de comprendre plus que de juger, non?

Pardon pour la tartine et encore une fois, j'ai trouvé le docu très instructif

Je vais essayer de le regarder ce week end.
Tyrkir m'a donné envie.

Si la paix avait été signée en 1917 on verrait sur la pub de Benetton Nicolas Sarkosy embrasser le Kaiser

tyrkir a écrit:
Bref, Clémenceau avait sans doute tort mais il ne pouvait pas le deviner (c'est évidemment plus facile pour nous qui connaissons la suite du film, la crise de 29 et ses suites, et c'est le travers habituel des jugements portés sur les acteurs de l'Histoire). Et

C'est ce que je veux dire en disant que l'"Histoire a jugé" : les décisions de Clémenceau se sont révélées erronées, de facto par l'enchainements quasi direct de conséquences.
Maintenant il faut reconnaitre qu'il lui était impossible d'anticiper cette suite cataclysmique.

En effet, et en outre tout avait concouru dans l'Histoire, la grande, et dans son histoire personnelle à lui faire détester et craindre l'Allemagne. C'est sans doute cette "qualité", entre autres, qui poussa Poincaré à le choisir lui plutôt que Caillaux pour finir la guerre.

Il faut ajouter qu'au contraire de la 2ieme GM , nous avons obtenu une capitulation complete des Allemands , mais pas une victoire militaire et morale totale sur l'Allemagne ....
C'est une difference , à mon avis , très importante. En effet, tu ne peux imposer des conditions très dures qu'à un ennemi (ou une population) qui accepte totalement sa defaite ( militaire et morale) ; ce ne fut ni le cas en 1871 ( en tout cas pas sur le plan moral ) , ni en 1918.

Gardons aussi à l'esprit que Hitler fait 1,5% des voix aux élections de 1928, pourtant le traité de Versailles est appliqué à cette époque, mais l'Allemagne de l'époque est relativement prospère (elle est sortie de la crise du Deutshmark) et stable politiquement (Hindenbourg est un président respecté et respectueux lui-même de la démocratie, contrairement à ce que l'arrivée au pouvoir de cet impérialiste notoire avait laissé craindre...).
La crise de 1929 a clairement été le déclencheur de l'arrivée au pouvoir des nazis et la seconde guerre mondiale, bien plus que le traité de Versailles. On donne trop d'importance à ce dernier dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale, d'une manière générale.
Par contre le traité de Versailles a un rôle déterminant dans le ralliement à l'Axe de beaucoup d'autres pays. (Italie, balkans...)

Je suis d'accord avec toi à une réserve près, sur la victoire militaire.

En 1918, l'Allemagne est totalement vaincue militairement, "en puissance" sinon en acte. C'est pourquoi l'Etat-major allemand rend son tablier. Il sait que la situation militaire de l'Allemagne en novembre 1918 est totalement désespérée. En gros, si la guerre continue, ce n'est qu'une question de temps avant que les Alliés n'arrivent en effet à Berlin en avançant depuis la Belgique mais aussi potentiellement depuis la Bavière (avec la chute de l'Autriche-Hongrie, le flanc sud allemand est totalement ouvert).
J'avais lu les mémoires de Ludendorf qui sont sans équivoque sur le sujet.

D'où la légende du "coup de poignard dans le dos", créée de toutes pièces par le commandement allemand, visant à se dédouaner de toute responsabilité dans la défaite (ce qui venant de militaires est particulièrement minable, en passant) pour les reporter sur le pouvoir civil lequel accepte au départ l'armistice sur recommandation de l'Etat-major qui en gros lui dit "fais comme tu veux mais nous on ne peut plus garantir quoique ce soit sur un plan militaire". (C'est la fameuse technique dite du "c'est moi qui pète, c'est toi qui pue", si je puis me permettre cette accès de vulgarité )

Du coup, c'est cette légende, apparemment vite acceptée par l'opinion allemande, qui créé en Allemagne l'illusion de n'avoir pas été vaincus et le sentiment de révolte face au "diktat".
Enfin, cela montre que Clémenceau a raison, dans sa logique propre, de garder les troupes prêtes à intervenir sur le sol allemand au cas où les plénipotentiaires allemands en viennent à oublier la réalité de la défaite de leur pays.

Cavalier a écrit:Gardons aussi à l'esprit que Hitler fait 1,5% des voix aux élections de 1928, pourtant le traité de Versailles est appliqué à cette époque, mais l'Allemagne de l'époque est relativement prospère (elle est sortie de la crise du Deutshmark) et stable politiquement (Hindenbourg est un président respecté et respectueux lui-même de la démocratie, contrairement à ce que l'arrivée au pouvoir de cet impérialiste notoire avait laissé craindre...).
La crise de 1929 a clairement été le déclencheur de l'arrivée au pouvoir des nazis et la seconde guerre mondiale, bien plus que le traité de Versailles. On donne trop d'importance à ce dernier dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale, d'une manière générale.
Par contre le traité de Versailles a un rôle déterminant dans le ralliement à l'Axe de beaucoup d'autres pays. (Italie, balkans...)

Sauf que ... je pense que si l'Allemagne tombe dans le nazisme et pas dans le communisme c'est lié au traité de Versailles : les Allemands etant plus enclin a se tourner vers un parti belliciste voulant restaurer "l'honneur" allemand que vers un parti "internationaliste" et se présentant (j'insiste sur le "se presentant") comme pacifiste et rejettant la defaite de la 1ere GM et la crise de 1929 sur la classe sociale "dominante" et bourgeoise et non pas sur "un parti de l'etranger" et des francais insolents.

D'autre part la prosperité de l'Allemagne de 1928 est toute relative et si Hitler ne fait que 1,5% des voix c'est que les allemands voient plus en Hindenburg l'homme à poigne providentiel . Celui ci se montrant trop consensuel, ils se tourneront vers Hitler.

Mais je suis d'accord que la crise de 1929 joue aussi un role majeur. En fait c'est le cocktail explosif "Versailles"+"1929" qui amène la 2ieme GM et son cortège d'horreur.

J'ajouterai à ton cocktail un élément culturel profondément enraciné dans "l'âme allemande" depuis le 19e: le nationalisme et son rejeton ultime, le pangermanisme. Loin d'être une lubie d’extrémistes, le pangermanisme regroupe plusieurs millions de membres au sein de ligues très structurées à la veille de 1914. Pour les pangermanistes, la perte d'un centimètre carré de terre allemande est un affront impardonnable.

Si l'on considère que le nationalisme allemand a été enfanté sur le champ de bataille d'Iéna, c'est Napoléon - encore lui - qui est responsable des deux guerres mondiales

Est ce specifiquement allemand ?
Avec notre Alsace-Lorraine on se pose là aussi . On appelle cela pré-carré francais avec ses frontières "naturelles" (joli mythe d'ailleurs) et pas pangermanisme.
Mais cela à joué aussi

Loin de moi l'idée de faire du nationalisme une spécificité allemande. Cela dit, là où nous faisions une fixette relativement raisonnable en termes de superficie sur l'Alsace-Lorraine, le pangermanisme prônait avant l'heure la conquête d'un espace vital gigantesque...Dans ce sens, ce nationalisme là était encore plus délirant que les autres. D'accord sinon sur le caractère hautement contestable du concept de "frontières naturelles". Les vraies frontières sont culturelles, même si nature et culture coïncident parfois.

Et une petite citation d'un historien allemand pour la route pour remettre en cause le caractère soi-disant inique et drastique du Traité de Versailles:

"L'objectif présenté aux élites pendant la Première Guerre mondiale n'était rien d'autre que l'hégémonie en Europe et l'ascension vers la puissance mondiale. En fin de compte, ce fut un armistice, ressenti par les Allemands comme une injustice criante, bien qu'il préservât le Reich et qu'il lui ménageât la possibilité de reprendre la course pour la compétition mondiale. Il n'y eut alors ni débat ni autocritique sur les causes de la guerre, malgré la publication en avril 1919 d'un recueil de décisions gouvernementales, dont le contenu ne laissait planer aucun doute sur le fait qu'en juillet 1914 les autorités avaient tout fait pour attiser la crise. En réaction contre le point de vue des vainqueurs qui reportait sur l'Allemagne et ses alliés la totale responsabilité du déclenchement du conflit, naquit la légende de la « stratégie défensive », qui fit sur l'opinion un tort comparable à celui suscité par sa sœur jumelle, la légende du coup de poignard dans le dos..."

Il est bien question de ressenti et d'instrumentalisation de ce ressenti plus que d'un caractère intrinsèquement trop dur du traité. Je constate que l'historiographie allemande moderne endosse la responsabilité de 14-18 et remet en cause l'idée de "diktat" quand la française elle promeut l'idée d'une responsabilité collective et valide cette même idée de diktat. C'est ce qu'on appelle une bataille (historiographique) à front renversé.

tyrkir a écrit: Si l'on considère que le nationalisme allemand a été enfanté sur le champ de bataille d'Iéna, c'est Napoléon - encore lui - qui est responsable des deux guerres mondiales

Ah non !!! là je suis outré on ne peut pas mettre ça sur le dos de Napoléon ! Tout ça c'est de la faute à Varus ! S'il ne s'était pas planté en Germanie celle ci aurait finie par être intégrée à l'Empire (j'extrapole mais c'est pour défendre Napoléon)

Plus sérieusement je trouve les échanges intéressants et je ne pensais pas que ma question sur l'émission allait entraîner des échanges aussi volumineux riches

Échange très intéressant

Du coup, ça me donne envie d'aller voir l'émission

Pour ceux qui n'aurait pas pu (comme moi) voir ou enregistrer l'émission, le lien direct vers la vidéo sur pluzz.fr :
mms://videozones.francetv.fr/france-dom-tom/Autre/Autre/2011/S46/J4/345494_lombredundoute_20111116.wmv

La france a encore le beau role, d'abord les réparations de guerres sont une habitude, les
allemands nous écrasés sous des sanctions financières, en 1871.

Ensuite nous reprocher les méfaits et les défauts du patronat allemand et des élites allemandes avec leur culture s'est faire preuve d'une grande mauvaise foi.

La france n'est pas responsable de la crise de 29, non plus de l'aide qu'apportera le patronat et la finance allemande au nsdap.

Ce parti allait s'éffondrant aprés 1927, il ne fallut pas seulement une crise mais une aide financière et politique du partie du Kapital, pour que le nsdap prenne le pouvoir.
Il ne faut oublier l'expérience de général Von schliersher (qui sera assassiné lors de la nuit des longs couteaux, il n'était pas un tendre, il organisa le retour des quelques forces allemandes pour mater les spartakistes en décembre 1918)

Schliescher est la dernière tentative d'une partie de la classe dirigeante opposée à Hitler pour lui barrée la route, ce général qui avait de trés bonne relation avec l'urss, pensait s'appuyer sur elle pour nous battre (et c'est vraiment du rire jaune que de penser que c'est opposant à hitler voulait nous vaincre alors que l'on nous fait passer pour des méchants).

De ces relations il pensait obtenir l'appuit du kpd moyennant quelques concessions mais s'en était trop pour le K allemand qui organisa la chute de son gouvernement.

En ce qui concerne la culture allemande hitler puisse toute son inspiration d'elle, ce qui est connu, ce que l'on peut savoir de plus en lisant le livre de lemay "v. manstein" tient au fait que Hitler n'a pas vraiment devancer dans sa vision militariste et hégémonique l'armée il ne l'a poussée à rien de plus, comment un seul homme aurait pu pousser des généraux et leurs hommes tenté qu'ils le soient récalcitrant à envahir d'autres nations.

En fait ils ne virent aucunes objections aux politiques criminelles contre la Pologne et l'Urss
leurs voeux avaient précédé tout ceci, de l'antissemitisme à l'antibolchevismes en passant
par l'anti slavisme (voir ici la Pologne, la Serbie, l'Ukraine....)

De telles politiques furent formulées durant les occupations de la 1 er gm.

voir aussi sur arte l'excellent telefilm l'allemagne de 1918 visible sur internet jusqu'a demain soir.

thucydide a écrit:La france a encore le beau role, d'abord les réparations de guerres sont une habitude, les
allemands nous écrasés sous des sanctions financières, en 1871.

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Ouai et la France a vécu et s'est construite pendant 40 ans dans l'idée de la "Revanche" ... qui a débouché sur la 1ere GM.
Retour à la case départ

Je pense que c'est surtout l'Académie des Beaux Arts de Vienne qui porte la majeure partie de la responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale et de bien d'autres horreurs de la même époque...

def a écrit:Je pense que c'est surtout l'Académie des Beaux Arts de Vienne qui porte la majeure partie de la responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale et de bien d'autres horreurs de la même époque...

C'est vrai et j'ai pu constater que sur ce plan on avait appris de l'histoire après avoir assisté à une exposition "d'artistes" du FRAC. Si le FRAC avait existé à Vienne, il n'y aurait pas eu de seconde guerre mondiale et j'aurais peut être une toile d'Hitler dans mes WC

Je conserve un avis assez sévère sur Clemenceau, mais il est certain qu'après tous les morts et les sacrifices du peuple français pendant la guerre, il lui était presque impossible de se montrer "mesuré" dans la négociation du traité. Et de plus, l'objectif était d'empêcher définitivement un remake de 1870 et de 1914.
D'un autre côté, un traité très sévère qu'on n'applique pas est la pire des solutions puisqu'elle crée un sentiment d'humiliation chez le vaincu sans lui ôter les moyens de sa revanche.
Le manque de volonté des Anglais à appliquer le traité tenait notamment à la crainte d'une position hégémonique de la France en Europe : attitude traditionnelle depuis environ Henry VIII et que Clemenceau aurait dû garder en tête lors des discussions. (mais là encore, pouvait-il malgré tout agir autrement...)

Quant à l'hypothèse d'une marche jusqu'à Berlin, c'est peut-être finalement ce qui aurait été le mieux...

Une petite citation d'un homme qui a souvent eu raison avant tout le monde :

"Ravagée, doublement décimée, mais maîtresse incontestée du moment, la nation française scrutait l'avenir avec une gratitude émerveillée et une crainte obsédante. Où était alors cette sécurité, sans laquelle tout ce qui avait été gagné semblait vain, sans laquelle la vie elle-même était insupportable, fût-ce au milieu des réjouissances de la victoire ? L'exigence vitale était donc celle de la sécurité à tout prix et par tous les moyens, si rudes ou même impitoyables qu'ils pussent être."

Les mauvaises expériences de 1871 et de 1919 (vaincu humilié) ont au moins servi à éviter qu'elles se renouvellent en 1945... Ni l'Allemagne, ni le Japon n'ont été soumises à des conditions intenables. Il est vrai aussi que les USA comptaient bien sur ces pays dans leur dispositif anti-communiste. Et pourtant, lors des préparatifs de l'après guerre, certains auraient voulu transformer l'Allemagne en pays strictement agricole sans plus aucune industrie lourde, histoire de calmer ses ardeurs belliqueuses pour longtemps... : une castration industrielle en quelque sorte...

@ def: franchement, les conditions de paix pour l'Allemagne en 45 sont bien plus drastiques que celles de Versailles:
division du pays en deux, pertes de tout l'Est historique (Prusse, Pomerélie et Silésie). L'Alsace-Lorraine, le corridor de Dantzig et le nord du Slesvig c'est de la gnognotte en comparaison (environ 15% du territoire de l'Allemagne d'avant 14-18).

Alors certes l'Allemagne n'a pas été transformée en vaste pature et le plan Marshall a vite profité à la moitié Est mais je ne trouve pas que c'est un modèle de clémence par rapport à Versailles.

La vraie différence à mon sens, c'est qu'en 45 il n'y a pas un Allemand qui puisse contester la défaite ou encore la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement des hostilités.
Du coup, pas d'histoire de "coup de poignard dans le dos" et pas de complexe du "diktat" non plus vu qu'il s'agissait de toutes façons d'une capitulation sans conditions.

Quant aux Japonais, on les a juste atomisés avant de dépouiller de sa charge leur empereur qui avait là bas un statut de divinité. Là aussi, c'est pas tant qu'on ne les a pas humiliés, c'est surtout qu'on les a tellement concassés qu'ils n'ont pas eu le ressort de se plaindre (encore que le sentiment anti-US reste très fort, par rapport à Hiroshima et Nagasaki).

je voulais bien sûr écrire "moitié Ouest" concernant le plan Marshall...