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Des CDG...

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1Des CDG... Empty Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 0:07

Tristan

Tristan

Fix a écrit:pour moi il y a plusieurs types de CDG. c'est un peu comme si j'avais une échelle unique sur les hex & counter. ça n'a pas de sens.
de mon point de vue il y a les CDG inspirés de WtP (wilderness war, washington's war, hannibal...), ceux inspirés de PoG (Puog, shifting sand,...) et les jeux de placement d'influence (TS, Labyrinthe,...). on pourrait rajouter un groupe à part avec les CDG multi (sword, HiS,..)

En effet je trouve moi aussi qu'il faut souligner l'existence de plusieurs mécanismes de jeu différents à l'interieur de la catégorie des CDG.

On pourrait jouer à établir un classement sur la base de la présence de certains traits distinctifs binaires (schéma 0-1) .

Par exemple:

A) distinction entre cartes opération et cartes évènements (vs. cartes à double emploi);
B) emploi de “points d'opération“;
C) un jeu de carte unique pour les deux joueurs (vs un pour chaque joueur);
D) règles de subordination qui limitent la possibilité de jouer les évènements si une autre carte a ou n’a pas encore été jouée;
E) un jeu de cartes entièrement disponible au débout (vs cartes ajoutées au cours de la partie).

Donc ainsi on aurait que:
- Unhappy King Charles serait un 10100
- Price of Freedom un 01101
- Paths of Glory un 01010

Et on pourrait continuer.

Il resterait à classer les CDG "tactiques" à la Commands & Colors et j'ai des doutes pour Empire of the Sun... scratch

2Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 0:31

Desaix

Desaix

Moi, ma grille est plus simple et c'est une grille qualitative des CDG en tant que wargames intéressants (dont stratégie et historicité sont les mamelles):

Les bons CDG
Path of Glory

Les CDG moyens
Hannibal
Successors
Les Deux Bretagnes

Les CDG médiocres
Wilderness War
Thirty year war
Swords of Rome

Les CDG nuls
Twiligth Struggle
Labyrinthe
Wellington

http://www.lestafette.net

3Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 0:44

santino

santino

Tu trouves Path of Glory historique finalement ? Ou c'est l'intérêt ludique qui emporte le morceau ?

Personnellement, je classe les CDG indistinctement avec les autres wargames ou jeux de plateaux ( quand ils relèvent de cette dernière catégorie comme C&C ou Memoir 44 par exemple ). Le card driven est un outil comme un autre après tout, non ?

http://lignesdebataille..org/

4Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 0:47

Tristan

Tristan

Je ne connais pas tous ces jeux en détail mais, pour ce que j'en ai appris, mon "niveau d'interet" concorde assez bien avec la grille de Desaix.

Je fais quand-même une distinction pour PoG. Au délà de la réussite individuelle de ce jeu je suis perplexe sur le mécanisme des "précedences" multiples entre evénéments que je trouve très rigide et qui risque de rendre un jeu trop "scripted", comme disent les anglo-saxons.

Ce qui m'a poussé à essayer une classification spécifique par "élements du mécanisme de jeu" est l'idée que toutes les solutions possibles pour un CDG n'ont pas encore été exploitées et il y a encore pour les concepteurs des combinaisons intéressantes à essayer.

On peut citer comme exemple d'innovation le projet "The Last World War" de Renaud Verlaque.

5Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 0:55

santino

santino

Oui ta dernière remarque est très juste, il y a encore pas mal de choses à faire autour de ce système jeune ( enfin il date des années 80 mais n'a été popularisé que plus récemment ).

Les événements sont un point souvent faible dans la mesure où, justement, ils ne simulent pas d'éléments structurants. Rien que cette question-ci est complexe et passionnante !

http://lignesdebataille..org/

6Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 1:01

Desaix

Desaix

santino a écrit:Tu trouves Path of Glory historique finalement ? Ou c'est l'intérêt ludique qui emporte le morceau ?
Historiquement et géographiquement c'est atroce mais ludiquement et stratégiquement c'est tellement excellent hehe...

http://www.lestafette.net

7Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 1:10

Semper Victor

Semper Victor

@Desaix
Pour reprendre ton échelle

Labyrinth, personne n'y a encore joué, donc il n'ets pas vraiment prossible de le classer.

Comme d'habitude chez moi, l'aspect historique est primordial.

Les bons CDG
Twiligth Struggle
Hannibal
Successors
Washington's War
Swords of Rome
Pursuit of Glory
Here I stand

Les CDG moyens
For the People
Thirty year war
Clash of Monarchs
The Napoleonic Wars
Pacific War

Les CDG médiocres
Wilderness War
Onward Christian Soldiers
Wellington
Kutusov
Barbarossa to Berlin

Les CDG nuls
Path of Glory

Comme quoi les goûts et les couleurs...


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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8Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 1:18

Desaix

Desaix

Pour Labyrinth, rien que la carte et les conceptions naïves et adolescentes de géopolitique soutendant ce jeu me font estimer sans grandes chances de me tromper que ce jeu sera nul au mieux hehe...

@Fred
C'est étrange que tu aies PoG en fonds de classement mais son successeur dans le haut... Pourquoi un tel écart pour des jeux si proches de conception ?
(Je ne ne connais pas PuoG)

http://www.lestafette.net

9Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 1:35

Semper Victor

Semper Victor

Parce que PoG c'est n'importe quoi d'un point de vue historicité alors que PuOG est très réaliste.

Je t'en dirait plus sur Labyrinth quand je l'aurai reçu, ce qui n'est pas encore le cas Rolling Eyes


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http://www.fredbey.com/
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10Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 3:05

Desaix

Desaix

Effectivement on a pas les même résultats, mais c'est probablement en grande partie par ce que l'on a pas les même critères...

Sur l'historicité seule, voici ce que j'en pense:

Les bons CDG
Aucun

Les CDG moyens
Aucun

Les CDG médiocres
Wilderness War
Twiligth Struggle
Hannibal
Successors

Les CDG nuls
Path of Glory
Thirty year war
Labyrinthe
Wellington
Swords of Rome

Tu vas me faire acheter PuoG Fred !

J'ai aussi comme projet de jouer au plus de CDG possible durant les vacances de Noël afin de me débarrasser de certains d'entre eux (oui, il faut faire de la places pour les nouveaux jeux MMP qui arrivent hehe)...

http://www.lestafette.net

11Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 3:15

FVM

FVM

MMP ?????


_________________
Neige qui tombais sur nous deux - es-tu la même - cette année?

12Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 3:17

Desaix

Desaix

Oui, MMP, voir ici :MMP...

http://www.lestafette.net

13Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 11:10

Semper Victor

Semper Victor

Je ne vais pas polémiquer, mais tu est trop sévère. L'historicité de Sword of Rome est par exemple très satisfaisante au regard de l'échelle (un tour pour plusieurs années).


_________________
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http://www.fredbey.com/
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14Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 11:15

lister

lister

Si tout le monde fait sa petite liste, voila la mienne:

Les bons CDG
Twiligth Struggle
Here I stand
Thirty year war
Unhappy King Charles

Les CDG moyens
Onward Christian Soldiers
Hannibal
Les deux Bretagne

Les CDG médiocres
Path of Glory

Les CDG nuls
Je suis toujours tolerant...


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

15Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 11:23

vince92

vince92

Desaix a écrit:Moi, ma grille est plus simple et c'est une grille qualitative des CDG en tant que wargames intéressants (dont stratégie et historicité sont les mamelles):

Les bons CDG
Path of Glory

Les CDG moyens
Hannibal
Successors
Les Deux Bretagnes

Les CDG médiocres
Wilderness War
Thirty year war
Swords of Rome

Les CDG nuls
Twiligth Struggle
Labyrinthe
Wellington

C'est marrant., mon classement serait l'exact opposé au tien: les bons CDG: Twilight struggle et 30 years wars, les GDG nul : Path of Glory... comme quoi

16Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 11:26

vince92

vince92

ah je n'avais pas vu qu le classement...bizarre...de Desaix avait fait l'objet de nombreux commentaires par la suite

17Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 11:34

Sandro

Sandro

lister a écrit:Si tout le monde fait sa petite liste, voila la mienne:


ouais moi aussi je fais ma liste, y a pas de raison

les CDG auxquels je ne joue pas:
Path of Glory
Onward Christian Soldiers
Hannibal
Les deux Bretagne
Twiligth Struggle
Here I stand
Thirty year war
Unhappy King Charles

pardon geek

18Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 12:14

santino

santino

Lister a écrit:Je suis toujours tolerant...

Pour ça que t'es un testeur demandé jocolor

Sandro a écrit:les CDG auxquels je ne joue pas...pardon

Excuses acceptées Commandant Needa *craaak* jocolor jocolor

http://lignesdebataille..org/

19Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 13:18

Fred59

Fred59


Je vois dans vos classement essentiellement des CDG stratégiques ou opérationnels...
L'utilisation de cartes ne semble pas en faire pour autant d'excellents jeux (mis à part quelques exceptions). Wink

Vous classeriez comment les CDG tactiques genre "Commands & Colors : Ancients" ou "Combat Commander" ?
Les cartes seraient-elles mieux adaptées au niveau tactique pour accentuer la jouabilité des jeux ?

http://www.kronoskaf.com/syw/

20Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 13:22

Semper Victor

Semper Victor

Les cartes me semblent les mieux adaptés pour les jeux stratégiques. Je n'aime pas trop les jeux à l'échelle oéprative de ce type (ex : Wellington) et encore moins les tactiques.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

21Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 13:53

Fix

Fix

moui. en même temps si c'est juste pour faire un j'aime/j'aime pas, on peut aller voir les notes sur BGG Wink c'est une appréciation subjective, qui n'engage que son auteur sans que ça n'ai de base réellement sérieuse et intéressante.

moi je fais plutot 4 groupes, basé sur les méchanismes, et dedans je peux dire ce que j'aime

multi
Here I stand (pas joué, pas envie)
Napoléonics war (bof)
Sword of rome (j'aime beaucoup)
Successor (j'aime)
Clash of monarch (j'aime pas du tout)
Wellington (j'aime pas du tout)
kutuzov (pas joué, pas envie)


activation par chef
We the people (j'aime beaucoup)
Washington's war (j'aime beaucoup)
Hannibal (j'aime)
30YW (bof)
Wilderness war (j'aime)
unhappy king charles (j'aime beaucoup)
Les deux Bretagne (pas joué)
For the people (pas joué)

activation par point
Path of glory (j'aime)
pursuit of glory (j'aime)
shifting sand (j'aime)
empire of the sun (j'aime)
Stalin's War (pas joué, pas envie)
Barbarossa to Berlin (pas joué, pas envie)
The Halls of Montezuma (pas joué, pas sur qu'il soit d'ailleurs par point ou par chef)
Triumph of chaos (j'aime pas du tout)
Hearts and Minds: Vietnam 1965-1975 (pas joué)

placement d'influence
Twillight struggle (j'aime beaucoup)
1960 (j'aime)
Labyrinthe (pas joué, pas envie)

j'en ai peut être oublié dans le tas, c'est qu'il y en a quelque un mine de rien Wink
après si on veux plus de détail sur ce que j'aime ou pas je peux développer, mais bon ça n'engage que moi, et mes gouts me sont évidement personnel, ça ne fait pas des gouts des autres quelque chose à mépriser Wink

22Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 14:07

Saint-Thomas

Saint-Thomas

Et si on jouait avec les smileys ?

Du type :

Smile J'aime beaucoup
Cool J'aime
Sad bof
Mad j'aime pas du tout
Magnify: pas joue, mais envie
Whistling pas joué, pas envie
Mellow pas joue


Par exemple en application :

multi
Whistling Here I stand
Sad Napoléonics war
Smile Sword of rome
Cool Successor
Mad Clash of monarch
Mad Wellington
Whistling kutuzov




http://www.nutspublishing.com

23Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 15:57

lister

lister

D'ailleurs, j'oublie le grand, le plus beau , le mellieur des CDG: mon jeu sur la guerre d'Espagne, pardis ! tongue
En plus, il n'est pas facile de cataloguer avec les criteres de Fix car c'est un hybride de points d'activation et d'activation par chef...


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

24Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 16:12

Fix

Fix

lister a écrit:D'ailleurs, j'oublie le grand, le plus beau , le mellieur des CDG: mon jeu sur la guerre d'Espagne, pardis ! tongue
En plus, il n'est pas facile de cataloguer avec les criteres de Fix car c'est un hybride de points d'activation et d'activation par chef...
si 1 carte sert à activer 1 chef et 1 seul (hors carte campagne) c'est un cdg par chef. si avec les points tu peux activer X chefs, c'est un CDG par point (tu remplaces le nom "chef" par "armée" avec le fait qu'on puisse activer plusieurs armées par carte, et c'est comme PoG Wink)
dans un CDG par chef la valeur de la carte sert à activer suivant la qualité du chef. dans un CDG par point la valeur sert à activer plus ou moins d'unités, c'est ça la grosse différence

25Des CDG... Empty Re: Des CDG... Lun 13 Déc 2010 - 22:58

Tristan

Tristan

Je vois qu'on a en général peu de consideration pour l'historicité des CDG.

Selon moi il faut bien distinguer les différentes interprétations possibles de ce terme:

1) historicité au niveau de la simulation: la capacité du jeu de constituer un modèle dynamique des opérations militaires, en termes d'interaction entre les facteurs en jeu.

2) historicité au niveau des résultats: la capacité du jeu de produire la même succession d'évenements qui se sont produits historiquement.

3) historicité au niveau de l'évocation: la capacité du jeu d'évoquer le contexte historique, y compris les facteurs non strictment militaires.

Je trouve que les CDG sont en général médiocres au sens n. 1 mais excellents au sens n. 3. Tandis que le sens n. 2 est discutable car la perfection à ce niveau finirait par produire un déterminisme qui n'aurait aucun interêt ludique.

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