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Victor Davis Hanson, en livres et en question

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Stéphane
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Semper Victor
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birhacheim

birhacheim

Et bien pour ma part j'ai à la fois beaucoup apprécié Hanson et Lynn, ils sont d'ailleurs côte à côte dans ma bibliothèque. Comme quoi... Wink

Complétement d'accord avec Semper Victor sur ce qu'il appelle "le militarisme civique". Pour la dimension "impériale" ou "royale", elle est évoquée pour moi à travers sa critique d'Alexandre. Il est évidemment provocateur sur Alexandre mais c'est la patte d'Hanson, il travaille à expliquer à ses contemporains l'histoire en comparant à la situation d'aujourd'hui. ça peut ne pas plaire, c'est clair. J'ai également bien apprécié sa "Guerre du Péloponnèse".

http://www.bir-hacheim.com

Semper Victor

Semper Victor

Bouse
me parait une "analyse" très exagérée. Je n'ai pas adoré le livre (qui est pour moi le plus mauvais Hanson), mais il reste intéressant à plus d'un titre, notamment sur des coutants déologiques de notre époque.

Sur la comparaison Lynn / Hanson, voilà ce que j'avais déjà dit (comme Bir hacheim, je trouve que les deux sont intéressants à des titres divers) :

Mon sentiment global dans l’opposition Hanson/Lynn, c’est que le premier a développé une théorie historique (le modèle occidental de la guerre) plus pertinente de Lynn, mais qu’il en fait une mauvaise interprétation idéologique pour notre époque. A l’inverse, les théories historiques de Lynn sont plus décousues, mais paradoxalement, il me semble en tirer de meilleures leçon pour l’actuelle « guerre contre le terrorisme ». En bref, l’analyse historique d’Hanson me parait supérieure, mais la vision idéologique de Lynn bien meilleure.

Enfin, il est intéressant de noter que les deux auteurs sont « aspirés » par leurs spécialités dans l’analyses des problématiques actuelles : Hanson cherche des recettes pour les guerres actuelles dans les guerres grecques, la lutte pour la Liberté et le militarisme démocratique ; Lynn se plonge dans l’ancien régime et sa « guerre réglée » pour prôner le développement de stratégies de « guerre retenue » pour aborder la lutte contre le terrorisme islamique.



Dernière édition par Semper Victor le Sam 19 Mar 2011 - 13:36, édité 1 fois


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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birhacheim

birhacheim

Semper Victor a écrit:
Bouse
me parait exagéré. Je n'ai pas adoré le livre (qui est pour moi le plus mauvais Hanson), mais il reste intéressant à plus d'un titre, notamment sur des coutants déologiques de notre époque.

Sur la comparaison Lynn / Hanson, voilà ce que j'avais déjà dit (comme Bir hacheim, je trouve que les deux sont intéressants à des titres divers) :

Mon sentiment global dans l’opposition Hanson/Lynn, c’est que le premier a développé une théorie historique (le modèle occidental de la guerre) plus pertinente de Lynn, mais qu’il en fait une mauvaise interprétation idéologique pour notre époque. A l’inverse, les théories historiques de Lynn sont plus décousues, mais paradoxalement, il me semble en tirer de meilleures leçon pour l’actuelle « guerre contre le terrorisme ». En bref, l’analyse historique d’Hanson me parait supérieure, mais la vision idéologique de Lynn bien meilleure.

Enfin, il est intéressant de noter que les deux auteurs sont « aspirés » par leurs spécialités dans l’analyses des problématiques actuelles : Hanson cherche des recettes pour les guerres actuelles dans les guerres grecques, la lutte pour la Liberté et le militarisme démocratique ; Lynn se plonge dans l’ancien régime et sa « guerre réglée » pour prôner le développement de stratégies de « guerre retenue » pour aborder la lutte contre le terrorisme islamique.

EN phase avec toi évidemment. nous avons déjà effectivement évoqué ça par ailleurs.

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tyrkir

tyrkir

Personnellement, j'ai bien apprécié les chapitres sur les guerres zouloues et sur la conquête du Mexique par Cortes. Le style très vivant de Hanson et la foule d'anecdote donne l'impression d'y être, si j'ose dire.

Sur le Vietnam, j'ai trouvé intéressant le rappel des atrocités commises par les communistes, alors que l'on a toujours tendance à focaliser sur les crimes du camp US. Intéressant aussi le rappel sur l'hémiplégie de certains medias occidentaux qui taisent les violences du Vietminh. Enfin, je pense que rien n'est plus risible que l'attitude de Jane Fonda (à mi-chemin entre Tintin en Cochinchine et Oui-Oui à la guerre) quand on pense qu'elle a fini par épouser un capitaliste milliardaire. Des marxistes en pyjama noir au patron de la chaine auxiliaire du Département d'Etat du Président...Sans commentaire.

birhacheim

birhacheim

tyrkir a écrit:Personnellement, j'ai bien apprécié les chapitres sur les guerres zouloues et sur la conquête du Mexique par Cortes. Le style très vivant de Hanson et la foule d'anecdote donne l'impression d'y être, si j'ose dire.

Sur le Vietnam, j'ai trouvé intéressant le rappel des atrocités commises par les communistes, alors que l'on a toujours tendance à focaliser sur les crimes du camp US. Intéressant aussi le rappel sur l'hémiplégie de certains medias occidentaux qui taisent les violences du Vietminh. Enfin, je pense que rien n'est plus risible que l'attitude de Jane Fonda (à mi-chemin entre Tintin en Cochinchine et Oui-Oui à la guerre) quand on pense qu'elle a fini par épouser un capitaliste milliardaire. Des marxistes en pyjama noir au patron de la chaine auxiliaire du Département d'Etat du Président...Sans commentaire.

Bien en phase également là dessus aussi. Au delà du fond, il y a un style Hanson que j'apprécie également.

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Leto597

Leto597

Hanson, j'ai lu aussi son ouvrage sur la Guerre du Péloponèse, passionnant. Lecture après quelque parties de Hellenes qui m'a beaucoup plu et dont j'étais heureux de retrouver quelques éléments du livre dans le jeu, notamment l'importance des raids et du prestige.
J'imagine que le jeu sur le sujet de Clash of Arms est encore plus détaillé mais pour ma part, tout ce que j'avais pour comparer c'est le jeu Columbia games "Athens vs Sparta", nettement moins convaincant.
J'ai aussi aimé Carnage et culture, même si les opinions politiques de l'auteur transparaissent fortement par moment. Je ne suis pas tout à fait convaincu par ses théories très pro-occidentales (pro-libérales) et dont les batailles sont bien entendu choisies. Je suis loin d'être un spécialiste, mais la longévité de l'Egypte et la Chine par exemple me semble bien prouver que l'art occidental de la guerre n'est pas ultime.
Ceci-dit, les comptes rendus des batailles décrites sont passionnants et j'ai surtout gardé le souvenir du chapitre sur Cortes. Au point de souhaiter ardemment trouver un jeu sur le sujet  Wink 

Mussipont

Mussipont

Pour ce qui est de tes remarques sur "Carnages et cultures" ta remarque sur l'Egypte ne me semble pas très pertinente dans la mesure où l'occident n'existait pas à l'époque de la grande Egypte.

Pour le cas de la Chine il y a plus de questions à se poser. Je pense que c'est surtout la taille du pays qui a empêché sa conquête complète, aucune nation occidentale n'ayant les moyens financiers et humains pour s'attaquer à un tel morceau. Les occidentaux ont commencé à se tailler des morceaux du pays alors que sa décadence était très avancée donc ce n'est pas très parlant.

Tu parles d'un choix de batailles biaisé par VDH, lesquelles tu opposerais en contre exemple?

Et je suis comme toi j'ai adoré son chapitre sur Cortès!

Leto597

Leto597

Aie! La marine arrive!  tongue  Salut Mussipont  Wink

Quand je parlais de la Chine et de l'Egypte, je voulais parler de leur constitution, de leur longévité, pas nécessairement par rapport à l'occident. Tout ça pour dire que d'autres visions militaires ont tenu aussi dans l'espace et la durée.

J'ai vraiment beaucoup aimé ce livre (je pense d'aileurs me le procurer, n'ayant fait que l'emprunter il y a quelques annés), mais, autant j'adore ses comptes rendus des différentes batailles, autant ce qu'il essaie de démontrer dans ce livre me met mal à l'aise. En gros, que le système US est supérieur à tout (libéralisme économique, liberté d'expression...)

En gros, ce que j'ai retenu de ce qu'il veut démontrer, c'est:
1. supériorité de l'infanterie lourde et son influence sur la démocratie.
2. Liberté de pensée, économie de marché= supériorité technologique
3. Démocratie, liberté de pensée conduisent à des conflits très meurtriers et il faut chercher d'autres moyens moins destructeurs pour faire face aux conflits assymétriques actuels.

Alors, le point 1, j'aime bien. Il est assez convaincant. Mais il y a quand même des limites. Notamment le terrain.
Il suffit de voir l'échec romain en Germanie, la chute des Etats croisés (Hattin, je ne sais plus si c'était dans le livre ou pas), l'incapacité des Anglais à prendre la Nouvelle-France par voie terrestre malgré une supériorité numérique écrasante...
Il y a donc de nombreux exemples où le choc ne l'emporte pas, et où la guérilla, le contournement l'emportent, et ce sans commandement timoré du côté infanterie lourde (comme à Cannes dans le livre).
Le point 2, là, je le trouvais très poussif. Si je me souviens bien, il plaçait quand même le monde communiste et le 3ème Reich comme étant plus ou moins sortis de ce modèle. On ne peut pourtant pas dire que malgré la liberté d'expression sérieusement limitée dans ces régimes, ils n'aient pas fait de découvertes technologiques.
Je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point. Il a raison s'il oppose des théocraties qui limiteraient la recherche scientifique mais un pays non démocratique avec une solide culture scientifique serait tout aussi redoutable, je pense.
Bon, liberté de marché, on en pensera ce qu'on voudra...la course à l'espace soviétique me semble quand même démontrer qu'elle n'est pas le seul moteur de la recherche. Mais il faut bien admettre que sans cette notion de "course" un peu inhérente au libéralisme, de tels progrès n'auraient pas été faits.
Le point 3.  C'est ce que j'ai retenu de la différence Clausewitz/Jomini.  Il y a peu de conflits où il est possible d'utiliser tout le pouvoir destructeur dont on dispose. Il y a toujours les conditions politiques, les non béligérants, les conventions...à respecter.  Que d'autres civilisation en joue, c'est aussi faire preuve d'intelligence stratégique.

Et puis, ce qu'il dit sur la critique, qui est positive... Evidement, avec une critique libre de la guerre, on peut espérer un soutien démocratique plus fort. C'est un peu ce qu'il avance si je me souviens bien. A ce sujet, on dirait plutôt que l'occident est toujours perdant. En tous cas, depuis la guerre du Vietnam, les armées sont plutôt avares en infos sur ce qui se passe dans les différents conflits.

Bref, je le redis, les différentes batailles décrites sont vraiment passionnantes à lire. Ce qu'il veut démontrer par contre, ça ne me paraît pas assez développé voire tendencieux. Souvent un peu "poussif" je trouve. Mais bon, ce n'est jamais que mon avis...

Pas pour rien que j'ai trouvé ce livre au rayon "polémiques"  jocolor

Sinon, Mussipont, un jeu sur Cortes, tu en connais un? (et un bon! Wink)

Semper Victor

Semper Victor

On peut résumer la thèse d'Hanson en deux mots : le "militarisme civique"  Idea


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Leto597

Leto597

C'est l'idée qu'il développe aussi dans "la guerre du Péloponèse". J'avais commencé aussi "le modèle occidental de la guerre" mais j'avais laissé tomber...j'avais l'impression de relire le même livre (guerre du Péloponèse). Faudrait peut-être que je le reprenne. J'ai lu que certains disent que c'est son meilleur. En fait, j'aurais peut-être dû commencer par celui-là Whistling 

Fred! Je te trouve partout. Je regardais une critique de "Mariage à l'anglaise"(aah Rose Byrne Wink  ) sur Amazon, puis je vois un nom qui me dit quelque chose...Je ne m'attendais pas à te voir là  Shocked Wink 

Semper Victor

Semper Victor

Rose Byrne

Nous avons des "valeurs" commune, c'est l'essentiel  Wink 

J'essaye d'écrire quelques lignes sur tout ce que je lis, j'écoute ou je regarde. C'est un exercice intéressant pour pour faire le point, même s'il est un peu contraignant.  Wink 


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Mussipont

Mussipont

Leto597 a écrit:Aie! La marine arrive!  tongue  Salut Mussipont  Wink

Oui mais tu as de la chance mon croiseur lourd est resté coincé en travers de la moselle!  What a Face 


Leto597 a écrit: Quand je parlais de la Chine et de l'Egypte, je voulais parler de leur constitution, de leur longévité, pas nécessairement par rapport à l'occident. Tout ça pour dire que d'autres visions militaires ont tenu aussi dans l'espace et la durée.

Je ne crois pas que le propos d'Hanson soit de dire que le modèle occidental de la guerre est le seul à permettre d'assoir une domination, il montre juste que lorsque l'occident a affronté d'autres civilisations son modèle lui a permis de battre ses adversaires. Dans le cas de la Chine ou de l'Egypte il n'y a pas eu de confrontation directe avec l'occident.


Leto597 a écrit:J'ai vraiment beaucoup aimé ce livre

Voilà qui te permet d'éviter les foudres de l'inquisition mussipontaine (sache que l'inquisition espagnole en est une version édulcorée histoire de te donner une idée de la chose).

Leto597 a écrit:Alors, le point 1, j'aime bien. Il est assez convaincant. Mais il y a quand même des limites. Notamment le terrain.
Il suffit de voir l'échec romain en Germanie, la chute des Etats croisés (Hattin, je ne sais plus si c'était dans le livre ou pas), l'incapacité des Anglais à prendre la Nouvelle-France par voie terrestre malgré une supériorité numérique écrasante...

Hanson ne dit pas que le modèle occidental permette de vaincre à tous les coups. Par contre sur l'empire romain, on pourrait penser que les barbares arrivent à leur fin au Vème siècle après avoir adopté peu ou prou le modèle romain. J'aimerais bien avoir l'avis de quelqu'un de calé en histoire romaine sur ce sujet.

Pour tes points 2 et 3 faudrait que je relise le livre, vu la pile estampillée "à lire" je devrais être en mesure de le faire en 2043 au mieux.

Leto597 a écrit: Sinon, Mussipont, un jeu sur Cortes, tu en connais un? (et un bon! Wink)

Non franchement je ne vois pas, pourtant la partie de l'histoire sur les canaux autour de Tecnchmachintruc pourrait être assez rigolote à simuler!

Semper Victor

Semper Victor

En phase avec Mussipont. Hanson ne développe pas l'idée que le modèle occidental (en fait le modèle du militarisme civique au sein d'un occident très varié) est supérieur aux autres, mais plus efficace et plus "violent".

"Modèle occidental" est une généralisation abusive, car Hanson rejette les modèles impériaux comme ceux d'Alexandre, de Rome ou de Napoléon (malgré leur efficacité militaire) pour ne théoriser qu'autour du militarisme civique, catégorie dans laquelle les cité grecques constituent pour lui la référence absolue de la démocratie américaine contemporaine.


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Leto597

Leto597

Fred, tu as mis le doigt sur le point qui me gêne dans ce livre: sa définition du modèle occidental.
Rejeter les modèles impériaux comme Rome, Napoléon, l'Allemagne de la 2ème guerre mondiale et l'URSS...Que reste t'il alors, si ce n'est le modèle anglo-saxon. D'où les doutes sur ses conclusions.
Surtout qu'il devrait prendre en compte le soutien populaire que ces régimes ont eu à un moment où à un autre, ce qui, de facto devrait les placer dans la catégorie "militarisme civique".

Mussipont a écrit:
Je ne crois pas que le propos d'Hanson soit de dire que le modèle occidental de la guerre est le seul à permettre d'assoir une domination, il montre juste que lorsque l'occident a affronté d'autres civilisations son modèle lui a permis de battre ses adversaires. Dans le cas de la Chine ou de l'Egypte il n'y a pas eu de confrontation directe avec l'occident.

C'est ce qu'il veut démontrer, mais c'est un vaste sujet. Trop vaste par rapport aux quelques batailles choisies et surtout aux modèles occidentaux "déviants" qu'il rejete. Dans les conflits plus récents bien des choses entrent en compte et il est plus difficile par conséquent de faire la part des choses entre l'efficacite militaire et les autres paramètres (politique, sanctuaires, économie..) qui ont permis ou pas de l'emporter.
Et puis mettre le 3 ème Reich et l'URSS hors de ce modèle occidental...soit, mais qui aurait mis fin à la 2 ème guerre mondiale alors?
C'est ce qui me gêne dans ce livre. Les descriptions de batailles sont très bien et très prenantes, mais ce qu'il veut conclure, à mes yeux en tous cas, est un peu brouillon, forcé.

Bon, après avoir répondu à la Question, j'espère que les inquisiteurs mussipontains ne me mettrons pas à bouillir   affraid 


Mussipont a écrit:Non franchement je ne vois pas, pourtant la partie de l'histoire sur les canaux autour de Tecnchmachintruc pourrait être assez rigolote à simuler!

Il y a quelques concepteurs de jeux ici, faut leur souffler l'idée  Wink 

Semper Victor a écrit:
J'essaye d'écrire quelques lignes sur tout ce que je lis, j'écoute ou je regarde. C'est un exercice intéressant pour pour faire le point, même s'il est un peu contraignant. Wink
Je suis admiratif! J'avais pensé faire la même chose mais je n'ai jamais pu m'y tenir Surrender 

Mussipont

Mussipont

Leto597 a écrit:Bon, après avoir répondu à la Question, j'espère que les inquisiteurs mussipontains ne me mettrons pas à bouillir   affraid 

Non pas d'ébouillantage (ébouillantement?  Suspect  ).

On se contentera de te faire boire du Gris de Toul.  jocolor 

u bien t'enfermer une heure avec Nadine Morano.  pale 

Semper Victor

Semper Victor

Que reste t'il alors, si ce n'est le modèle anglo-saxon. D'où les doutes sur ses conclusions.

Tu es trop restrictif, il reste énormément de choses, au premier rang desquels le militarisme civique à la française et les armées de la Révolution.

Pour Hanson, le modèle de la cité grecque est à prendre comme une graine qui a ensuite germée de manière très prolifique mais de manière irrégulière dans les civilisations occidentales.

Ce n'est pas faux, pour le moins. Il voit dans les Empire, Alexandre, Auguste et ses successeurs ou encore Napoléon de déviances passagères du système, tout en étant d'ailleurs particulièrement admiratif du modèle impérial romain.


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Leto597

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Semper Victor a écrit:
Pour Hanson, le modèle de la cité grecque est à prendre comme une graine qui a ensuite germée de manière très prolifique mais de manière irrégulière dans les civilisations occidentales.

C'est l'idée qu'il développe dans ce livre et dans les autres aussi semble-t'il.  Sur ce point, aucun problème. Je dirais que c'est surtout la période 20ème siècle qui m'a moins convaincu.
Disons que ce qui me gêne le plus c'est que les performances militaires et technologiques de l'Allemagne et l'URSS lors de la 2ème guerre mondiale me paraissent égaler voire dépasser celles des démocraties de l'époque.
C'est dommage que je ne l'aie pas sous la main pour souligner les points sur lesquels j'aurais voulu plus de développements.

Mussipont, tss, Nadine Morano, je ne la connaissais pas celle-là Wink . D'après sa "popularité" sur youtube, il semblerait que j'aie de la chance qu'elle soit bloquée à la frontière  tongue 
Mais bon, ouf, je croyais que je serais condamné à ne jouer que sur des cartes bleues sans même une petite île pour se faire les dents jocolor

Francis Marliere



Charles Antoine a écrit:l’armée japonaise à Midway ?

Désolé de rebondir avec beaucoup, beaucoup de retard, mais quand on est monomaniaque, le temps ne compte pas. Donc, bref, la participation de l'armée japonaise à Midway s'est limitée aux 1.200 h du 28ème régiment d'infanterie qui, embarqués sur des cargos, n'ont pas tiré un coup de feu ; c'est la marine japonaise qui a livré (et perdu) cette bataille.

Semper Victor

Semper Victor

Pour rester dans le sujet, j'ai chroniqué ici le livre d'unauteur américain qui se range aux théories de Hanson, à propos de la bataille de Marathon : The First Clash


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Leto597

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Tout ça m'a donné envie de jouer à Syracuse. Hop, commandé Whistling . Il me faisait de l'oeil depuis un moment il faut dire.

Fred59

Fred59

Au sujet de Marathon, et pour ceux qui lisent l'anglais, je conseille l'excellent numéro spécial de la revue Ancient Warfare.

http://www.kronoskaf.com/syw/

Semper Victor

Semper Victor

Il y a aussi une belle vision de Marathon dans le nouveau film 300 (l'attaque des Perses au rembarquement est finalement assez bien vue).  Wink 

Enfin, il y a le très bon livre en français de Patrice Brun.

J'essayerai de me procurer ce n° d'AW Fred59 si tu dit qu'il est bien.


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Semper Victor

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Tout ça m'a donné envie de jouer à Syracuse. Hop, commandé

Le VV 103 ? Le TPS ? Les deux ?  Wink 


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Leto597

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Le jeu du VV 103 . Le tien  tongue . Les deux...heu...si j'avais beaucoup de dollars Whistling .
Le TPS, j'y ai pensé mais vu ta critique dans le dernier Vae Victis, j'étais moins tenté. Et puis celui du VV103 est beaucoup plus beau, du moins à mon avis.
Maintenant, j'espère que mon facteur ne va pas le plier en 10 pour le mettre dans ma boîte aux lettres affraid .
Dommage que VV ne propose pas de version "deluxe" de certains jeux, j'aurais préféré. Faudrait leur proposer un truc genre P500  Idea 
Je me réjouis d'y jouer, c'était particulièrement épique, cette partie du bouquin de Hanson  ^^

Semper Victor

Semper Victor

Super alors. Tu as acheté le jeux seul ou le jeux plus magazine VV 103 ? Dans le premier cas, aucun risque de pliage.

Tu me tiendras au courant de tes impressions. J'ai bien aimé le jeu TPS, mes réserves porte sur un aspect spécifique (et pas si important que cela). L'approche est différente de la mienne, pour les passionnés de cette bataille, les deux jeux sont indispensables  Wink


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