Le mythe de la croisade de Franco

Maintenant qu'on en parle allieurs de historie "gauchisante" et "droitisante", je suis en train de lire ça (en espagnol bien entendu):

http://www.amazon.fr/Herbert-Rutledge-Southworth-croisade-Franco/dp/B0014P1NDI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1274080779&sr=1-3

Et c'est tres, tres bien... Ne vous attendez pas a quelque chose d'objectif, c'est tres, tres pro-republicain. L'auteur (un historien americain) s'amuse a tordre le cou a toutes les approximations, demi-verites et mensonges completes de la historiographie officiale franquiste sur la guerre civile. Le livre a ete ecrit en vie de Franco et pendant un temps, l'auteur a ete le enemi publique n° 1 du regime. C'est ecrit avec un certain sens de l'humour et comme on dit en espagnol "mala leche" et par moments c'est assez joussif...

Je ne connais pas assez le sujet pour me faire une opinion, mais cela à l'air intéressant.

Les Espagnols le connaissent-t-ils ?

lister a écrit:Maintenant qu'on en parle allieurs de historie "gauchisante" et "droitisante", je suis en train de lire ça (en espagnol bien entendu):

http://www.amazon.fr/Herbert-Rutledge-Southworth-croisade-Franco/dp/B0014P1NDI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1274080779&sr=1-3

Et c'est tres, tres bien... Ne vous attendez pas a quelque chose d'objectif, c'est tres, tres pro-republicain. L'auteur (un historien americain) s'amuse a tordre le cou a toutes les approximations, demi-verites et mensonges completes de la historiographie officiale franquiste sur la guerre civile. Le livre a ete ecrit en vie de Franco et pendant un temps, l'auteur a ete le enemi publique n° 1 du regime. C'est ecrit avec un certain sens de l'humour et comme on dit en espagnol "mala leche" et par moments c'est assez joussif...

Sur la guerre civile espagnole, je n'ai lu que le Hugh Thomas dont je garde un grand souvenir. J'ai, dans la pile, celui de Bartolomé Bennassar et il me restera aussi à lire celui d'Anthony Beevor.

J'avais été impressionné par le travail de Bartolomé Bennassar sur la biographie du général Franco:


http://www.bir-hacheim.com/franco-et-lespagne-de-la-guerre-civile-au-retour-de-la-democratie,2009,05,29

lister a écrit:Ne vous attendez pas a quelque chose d'objectif, c'est tres, tres pro-republicain.

Du moment qu'on le sait quand on commence à lire le livre...
C'est l'essentiel !

cela doit donner un bon point de vue

Du moment qu'on le sait quand on commence à lire le livre...
C'est l'essentiel !

Deja dans l'avant-propos il ne se cache pas...

Bartolomé Benassar est un grand historien.

[quote="birhacheimSur la guerre civile espagnole, je n'ai lu que le Hugh Thomas dont je garde un grand souvenir. J'ai, dans la pile, celui de Bartolomé Bennassar et il me restera aussi à lire celui d'Anthony Beevor.
[/quote]


Franchement, le bouquin de Beevor, on peut s'en passer....et je ne suis pas un Beevor basher... : )

vince92 a écrit:[quote="birhacheimSur la guerre civile espagnole, je n'ai lu que le Hugh Thomas dont je garde un grand souvenir. J'ai, dans la pile, celui de Bartolomé Bennassar et il me restera aussi à lire celui d'Anthony Beevor.

Franchement, le bouquin de Beevor, on peut s'en passer....et je ne suis pas un Beevor basher... : )[/quote]

On m'avait dit la même chose pour sa bataille de Normandie qui m'a bien plus.
Dans tous les cas, ma priorité est sur le Bennassar.
Merci du conseil !

Moi j'ai bien aimé le Beevor. Il a les qualités des Beevor, à savoir beaucoup d'anecdotes, quelques morceaux de bravoure, notamment le discours extraordinaire d'Unamuno face à Millan Astray et toute une salle de franquistes chauffés à blanc. De plus, il s'attache à montrer les violences dans les deux camps, et notamment la reprise en main du plus que brutale du camp républicain par les staliniens (logique en même temps, vu que Staline fut le seul à envoyer massivement des armes et des conseillers. On se doute que ce n'était pas pour que ça profite aux anarcho-trotskistes). Je ne savais pas qu'il y avait des Beevor bashers. J'ai beaucoup aimé son livre sur la chute de Berlin. C'est à mi-chemin entre le livre historique et le documentaire journalistique, une approche originale.

Lister, tu as lu le Beevor sur la guerre d'Espagne? Et si oui qu'en penses-tu, toi qui est calé sur le sujet?

y'a pas à faire d'histoire droitisante ou gauchisante en rappelant que Franco a été un dictateur qui a aidé l'Axe durant la seconde guerre mondiale (il a également abrité pas mal de transfuges en 45)
il a dirigé son pays d'une main de faire sans pitié comme le bon fasciste qu'il était. Il est mort de sa belle mort tranquillement et le bon juan carlos lui a succédé; Son héritier désigné ayant été tué par l'ETA (une de leur bonne action..y'en a pas bcp.).

Je rappelle que le juge garzon risque de se faire virer de la magistrature voire plus pour avoir voulu enqueter sur les fosses communes franquistes (il en aurait été de meme s'il avait voulu enqueter sur les républicaines)

y'a pas à faire d'histoire droitisante ou gauchisante en rappelant que Franco a été un dictateur qui a aidé l'Axe durant la seconde guerre mondiale (il a également abrité pas mal de transfuges en 45)
il a dirigé son pays d'une main de faire sans pitié comme le bon fasciste qu'il était. Il est mort de sa belle mort tranquillement et le bon juan carlos lui a succédé; Son héritier désigné ayant été tué par l'ETA (une de leur bonne action..y'en a pas bcp.).

Je suis assez d'accord avec toi, mais au moins en Espagne il y a une histoire "droitisante" qui est encore de pleine actualité relayée par des pseudo-historiens comme Pio Moa, Cesar Vidal ou Ricardo De La Cierva (celui la est un vrai historien mais avec des ollieres de la taille du Everest...)

Je rappelle que le juge garzon risque de se faire virer de la magistrature voire plus pour avoir voulu enqueter sur les fosses communes franquistes (il en aurait été de meme s'il avait voulu enqueter sur les républicaines)

Les chemins de la "justice" espagnole sont inescrutables.... (je respire un bon coup et je me calme... )

Lister, tu as lu le Beevor sur la guerre d'Espagne? Et si oui qu'en penses-tu, toi qui est calé sur le sujet?

Ben, non... Pour les critiques que j'ai pu lire, il a les qualités et les defauts des histoires de la guerre civile ecrites par des historiens britaniques

Pourrais-tu développer? J'avoue ne pas connaitre les qualités et les travers des historiens britanniques sur la question.

Par ailleurs, ne crois-tu pas que les républicains ont perdu en grande partie du fait de leurs divisions internes, de plus en plus féroces au fur et à mesure que la situation militaire se dégradait? C'est un des points qui ressort le plus à la lecture du Beevor (et accessoirement aussi dans Land of Freedom, qui est aussi une vision britannique des évènements)...

Pourrais-tu développer? J'avoue ne pas connaitre les qualités et les travers des historiens britanniques sur la question.

Je t'attendais au detour...
En general, dans les qualités c'est des histoires completes, claires, objectives et assez neutres politiquement parlant. Dans les defauts:

- Ils ont un certain fascination pour les anarchistes. On oublie par example que la plupart des exactions republicains n'etaient pas le fait des communistes (les grands mechants) mais bien des anarchistes (les baba-cool des histoires). Ils ont aussi tendance a oublier et/ou pardonner la pauvre performance militaire des milices anarchistes.
- Une tendance à l'equidistance entre les deux camps (finallement un gouvernement legitime et des generaux subleves c'est a peu pres la meme chose) peut-etre pour disculper l'actitude lamentable du gouvernements britanique et français envers le gouvernement legitime de la republique et la masquerade de la non-intervention.
- Un arriere-gout à la fin du bouquin de finalement c'est bien fait pour les republicains pour avoir tombé dans les bras de l'URSS (comme s'ils avaient eu le choix)

Je repete que j'ai pas lu le bouquin de Beevor alors je ne sais pas si ce que je dit est pertinent, je parle que pour les critiques que j'ai lu.

Par ailleurs, ne crois-tu pas que les républicains ont perdu en grande partie du fait de leurs divisions internes, de plus en plus féroces au fur et à mesure que la situation militaire se dégradait?

En partie oui, quoique j'aurais tendence à dire que les divisions internes republicains n'etaient pas plus feroces au debut qu'a la fin de la guerre. En fait il y a eu un basculement d'une influence majoritierement anarchiste au debut de la guerre à comuniste à la fin, mais les divisions sur comment mener la guerre existaient depuis le debut. Meme dans un meme parti comme pour les socialistes, les differences internes entre factions etaient importantes. Ajoutons au bordel les reinvidications nacionalistes catalanes et basques et on obtient un coctel assez impossible à gerer.
Du coté nationlaliste, ils ont resolu le probleme depuis le debut, c'est Franco qui commande et le reste ferment leur clapet. Il a bien eu certain tensions entre falangistes et carlistes mais rien de bien important en comparison avec les factions republicains.

Merci de ta réponse détaillée, Lister. C'est amusant parce que ce que tu dis recoupe à peu près l'impression que m'a laissé le Beevor: anars sympas, staliniens brutaux et cyniques, une République devenue "infréquentable" du fait de la main mise progressive des soviétiques sur le camp républicain.
Une nuance toutefois, ce n'est pas tant la République qui se jette dans les bras de l'URSS que l'URSS qui enlace la République, plus à la manière d'un anaconda que façon ami solidaire. De ce point de vue, Beevor est donc un peu différent du profil type que tu décris. Au final, l'arrière goût que ça m'a laissé c'est plutôt: "Vu le foutoir dans le camp républicain, pas étonnant qu'ils aient perdu". Et de plus, quand on voit le genre de personnages qui "tenaient" le camp républicain sur la fin de la guerre civile, on en vient à se demander si une victoire républicaine n'aurait pas elle aussi donné lieu à des représailles aussi aveugles que violentes, sans parler d'un hypothétique retour à la démocratie, qui à mon avis n'aurait pas eu lieu. Je vois mal Staline reprendre ses billes à la fin et accepter la pleine restauration d'un régime parlementaire bourgeois après l'avoir emporté sur le terrain militaire.
A partir du déclenchement de l'insurrection de 1936 et du fait de la politique effectivement honteuse de la France et du Royaume-Uni, est-ce que le drame de l'Espagne n'est pas justement de n'avoir plus le choix qu'entre deux totalitarismes?

on eput penser qu'une victoire des rouges à la fin aurait entrainé une épuration stalinienne de tous les éléments "impurs" (anar poum regionalistes etc ) de toute façon elle avait déjà commencé
la colonne durruti ? mauvais résultats militaires ?

A partir du déclenchement de l'insurrection de 1936 et du fait de la politique effectivement honteuse de la France et du Royaume-Uni, est-ce que le drame de l'Espagne n'est pas justement de n'avoir plus le choix qu'entre deux totalitarismes?

Malhereusement, je pense que c'etait le cas, quoique meme a la fin de la guerre au climax de l'influence sovietique, le camp republicain etait loin d'etre si monolythiquement stalinien. Prise en main stalienene peut-etre mais je nepense pas que la tache aurait ete aussi facile que ça. Il ne faut pas oublier que des elements republicains non-comunistes ont eu la force de donner un coup d'etat en Mars 39 et ils on reussi à controler Madrid.

la colonne durruti ? mauvais résultats militaires ?

Pas terribles aussi bien en Aragon que quand elle est partie defendre Madrid. Par contre, un valeur propagandistique et moral tres important.