Théodose le Grand (de Pierre Maraval)

Je l'ai commencé ce matin. le livre sur la bataille d'Andrinople et la gestion des affaires gothiques (thèmes des derniers Barbero).

Dans le chapitre suivant sur l'installation de Théodose à Constantinople, j'ai trouvé le passage suivant qui tend à monter (cf. débat Agora) que tout n'était pas noir ou blanc à l'époque de Théodose :

"Il n'est pas nécessaire de souligne aussi que Théodose avait la plus grande estime pour l'éloquence et la philosophie de son conseiller païen Thémistios, à qui il confia l'éducation de son fils Arcadius, ce qui peut paraître étonnant de la part de l'empereur chrétien, mais qui témoigne simplement de son estime pour la culture. Cela n'avait rien pour choquer les chrétiens éclairés de l'époque, tel l'évêque Grégoire de Nazianze, qui avait reçu toute sa formation dans les écoles d'Athènes, dont les maîtres étaient majoritairement païens". (page 78).

Il y a aussi un chapitre sur sa politique religieuse, j'y reviendrai.

Rrrrooooo, voilà un livre intéressant !
Mais dis-moi Fred, à lire tout ça, le problème se pose pour stocker ? Non je ne sais pas où alors tu habites une annexe de la BNF

C'est effectivement un problème majeur...
Sous mon lit, il y a une sacré bibliothèque par exemple

D'autres mettent un femme ou des moutons sous leur lit, Fred a des livres !!!

Je n'ai parlé que du dessous, pas du "dedans"

Sinon je ne ment pas, sous mon lit des piles et des piles de livres... et ma femme fait pareil de son côté du lit

Un passage très intéressant page 106 sur l'Édit de Théodose :

"Faire de ce texte (ndlr : l'édit) une lecture littérale et y voir annoncé; comme l'ont fait et le font certains historiens, l'établissement d'une religion d'Etat, le catholicisme, est un véritable contresens. Il ne concerne que les chrétiens.
L'édit n'est pas non plus une leçon de théologie. Théodose n'est pas un théologien, pas davantage, comme l'ont voulu certains historiens, un militant orthodoxe catholique : au moment où il émet cet édit, il n'est même pas baptisé, mais simple catéchumène, et rien ne permet de dire qu'il arrive en Orient avec un programme bien établi de la restauration de la foi de Nicée. Son édit, texte de circonstance, veut fournir un critère pratique d'orthodoxie, ce qu'il fait en citant les deux sièges épiscopaux qui, à ses yeux, représentent celle-ci."

Sa coception spécifique de l'Empire est-elle bien évoquée ?

Justement, Maraval ne la présente pas spécialement comme spécifique. Sa monographie sur Théodose est la seule en langue française depuis le XVIIe siècle !

Il remet quelque peu les pendules à l'heure, corrigeant de façon très mesurée pas mal d'idées fausse circulant sur Théodose (voir passages cités ci-dessus notamment).

fred,

Tu ne mets plus à jour tes lectures sur Facebook? Dommage!

Si, systématiquement, mais quand j'ai terminé le livre.

Je viens de publier la notice sur le Grousset, tu auras celle sur Théodose quand j'aurai terminé le bouquin.

Ok, l'aspect guerrier n'est pas trop factuel ? (En fait comme d'hab quand je commence à te poser toutes cas questions c'est que tu m'as donné envie de l'acheter : Fred mon libraire personnel )

Ah...je ne vois plus tes commentaires sur Visual Bookshelf

depuis qu'ils on fait des développements, je trouve que l'outil s'est considérablement dégradé (mais ce n'est pas le sujet du topic...)

Il a l'air intéressant ce bouquin BTW : 0 )

Oui il y a eu des problèmes avec Visual Book shelf, mais normalement c'est réparé. En tout cas mes récension sont publié à chaque fois sur mon mur.

Sinon Allallalaï, l'aspect guerrier est bien évoqué, mais ce n'est pas le point central de la biographie comme tu peux l'imaginer. Quoi que je n'ai pas encore lu les chapitres sur les guerres civiles.

J'ai lu le chapitre sur la paix avec la Perse conlue par Théodose et assurant près de 100 ans de calme sur ce front (c'est donc probablement la clé de la survie d' L'Empire d'orient alors que celui d'Occident va s'effondre). je ne connaissais pas les détails de cet épisode à mettre au crédit de Théodose.

C'est pas que je sois anti-Théodose, mais pour ce qui est de la longue paix avec les Perses, n'est-ce pas aussi un peu lié au fait que les Perses sont au 5e siècle aux prises avec les Huns Hephtalites? Cela dit, je ne suis plus très sûr des dates...

Je pense que tout se conjugue en fait.

De ce que j'ai lu, il y a plusieurs éléments. Je les classerait, par ordre d'importance du plus petit au plus grand, dela manière suivante :

- Rome et la Perse sont "sous pression" extérieures (dont les Huns effectivement)
- le nouveau souverain Perse (Sapor III) est de nature moins belliqueuse que son prédécesseur. Il stoppe notamment les persécutions de chrétiens de son empire, ce qui apèse les Romains
- la volonté de Théodose de prendre le problème à bras le corps avant de partir en guerre civile contre Maxime

Merci de ces précisions. Tout ça ma fait repenser à une "somme" de René Grousset: "l'Empire des Steppes". Un livre un peu ardu parce que très touffu mais qui donne à penser que René Grousset devait avoir une bonne douzaine de lobes cérébraux pour stocker autant d'informations.

Petite question sur les chrétiens dans l'empire perse de l'époque: c'étaient surtout des nestoriens, non? Si oui, pourquoi l'empereur "nicéen" se préoccupait-il de leur sort?
Est-ce à dire que les chrétiens "non-nicéens" sont considérés avant tout comme des chrétiens dès lors qu'ils sont établis au delà des frontières (alors qu'ils sont d'abord vus comme des hérétiques au sein de l'empire)? Ou est-ce plutôt un prétexte, un moyen de pression sur les Perses?

391 Edit de Théodose, les païens sont à leur tour pourchassés ; 394, la fin des JO. C'est un personnage que je travaille beaucoup avec mes élèves de 2nde, assez radical (influencé par les chrétiens les plus ascétiques) mais qui a le mérite de faire un choix, vraisemblablement sauvant l'Empire pour un temps, ou au moins, à terme, sa partie orientale (un Espagnol pourtant !).

Le livre s'attache à montrer que Théodose n'est justement pas "radical", mais s'incrit dans la continuité des empereurs précédents, sans "rupture" majeure. Pierre Maraval démontre efficacement, à partir des sources, combien Théodose reste un Empereur très indépendant des grandes figures religieuses, notamment d'Ambroise, l'influent évêque de Milan.

Tyrkir, dans l'Empire et notamment dans l'armée romaine, il y a beucoup d'homéens aussi qui sont considérés comme chrétiens avant tout. La guerre d'influence entre nicéens et homéens se joue dans l'obtention et le contrôle des postes d'évêques "officiels".
Les nestoriens aussi sont d'abord vus comme des chrétiens, c'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui dans la diversité des Chrétiens d'Orient.

Sur l'édit de Théodose (par 254) : "Il est donc excessif de dire, comme on le fait couramment, que par cet édit l'empire est devenu officiellement chrétien, car cela n'est pas explicitement déclaré, ni dans ce texte, ni dans un autre. On ne peut même pas affirmer que seul le culte chrétien est désormais autorisé dans l'empire, car si tout culte païen est interdit, le judaïsme, qui fait l'objet d'une législation à part, reste toléré."

Voir aussi les quelques citations faites précédemment.

Il faudrait des pages de citations pour expliquer les détails des dispositifs législatifs et leurs portée, comme le fait Pierre Maraval. Sa biographie de Théodose, je le répête, est la seule en langue française depuis le XVIIe siècle et elle a ainsi le mérite de mettre en lumière un personnage finalement méconnu et très souvent caricaturé, par les chrétiens (idéalisé) autant que par les païens (diabolisé). J'ai en tout cas appris énormément de choses en lisant le livre dont j'aborde le dernier chapitre.
Note : il y a dans le livre de nombreuses pages sur les événements d'Alexandrie, il faudra que j'y revienne C'est beucoup moins simple qu'agora voulait nous le faire croire... (oui je sais, je suis têtu !).

J'avais vraiment le sentiment justement qu'il était influencé notamment par Ambroise, et que ses convictions profondément chrétiennes, le poussaient à passer à la vitesse supérieure (pardon pour l'expression qui ne se veut pas péjorative) envers les païens, par souci d'unité de l'Empire.

J'ai terminé. J'ai trouvé que c'était vraiment un TRÈS BON livre.

Pierre Maraval est dans sa conclusion assez critique envers des historiens (qu'il reconnait comme très brillant, mais injuste avec Théodose), comme Lucien Jerphagnon.

Jerphagnon a par exemple écrit dans son histoire générale de l'Empire Romain que Théodose "était prédisposé au fanatisme par le milieu galicien".
1/ C'est pas gentil pour les Espagnols
2/ Écrire "prédisposer", c'est déjà se poser en juge...

Mais c'est surtout les conclusions "exagérées" d'André Pignaniol que Maraval remet en cause, plus que celles de Jerphagnon.

En conclusion :

"La politique de Théodose est dans la continuité de celle qu'à inaugurée Constantin : elle affirme le soutien à la religion chrétienne, qui a son époque a pris un essor auquel même l'empereur Julien n'a pu faire obstacle et dans laquelle il voit un facteur d'unité pour son empire (...) Mais aucune de ses lois ne cherche à promouvoir, encore moins à imposer le christianisme (...) Le christianisme, et le christianisme orthodoxe, deviendra à Constantinople et dans tout l'empire la nouvelle forme de romanité, le foyer de l'identité sociale, même si la christianisation reste souvent très superficielle". (page 318)

"Même si l'on peut admettre que son règne fut totalement dépourvu de flamboyance, on doit reconnaître, ce qui justifie son titre, que Théodose le Grand "restaura assez bien l'empire pour qu'il puisse durer un autre millénaire" (ndlr : expression finale empruntée à W. Treagold, Mediterraneo Antico)" (page 320).

Voilà, je recommande donc se livre à ceux que la période intéresse.

Punaise tu l'as lu en 3 jours ??? Tu es en vacances et ne fais que ça ou quoi ?

Je suis resté vraiment longtemps dans une salle d'attente cette semaine...

Je lis vite sans survoler, je prends des notes.

Tu m'impressionnes (une fois de plus), chapeau bas !

"Elle affirme le soutien à la religion chrétienne (...) Mais aucune de ses lois ne cherche à promouvoir, encore moins à imposer le christianisme (...)"

Si mes souvenirs sont bons, c'est pourtant bien Théodose qui interdit un certain nombre de fêtes païennes, comme les Saturnales ou les Jeux Olympiques. De plus, pour imposer ces interdictions, il a bien fallu réprimer le mécontentement des païens. Dans ces conditions, ces nuances entre "soutien au christianisme" opposé à "promotion du christianisme" me semblent un peu artificielles.

Je trouve un peu spécieux aussi l'argument suivant: "On ne peut même pas affirmer que seul le culte chrétien est désormais autorisé dans l'empire, car si tout culte païen est interdit, le judaïsme, qui fait l'objet d'une législation à part, reste toléré."

En l'espèce, le judaïsme fait figure d'exception confirmant la règle, puisque "tout culte païen est interdit".

Et puis, faut pas toucher à Jerphagnon

Merci cela dit pour le conseil de lecture, tu m'as donné envie de le lire. J'adore la période et j'aime bien être bousculé dans mes opinions préconçues