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Effectifs de chevaliers au moyen age

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11 participants

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26Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mer 27 Jan 2010 - 12:31

Patrick

Patrick

détermine une période que tu veux simuler, le Moyen Age dure 1000 ans, tout est très différent à chaque époque : mentalité, tactique, armement etc...

Pour Montfort, Les gens de l'époque te diront qu'il avait dieu avec lui car il était croisé, il ne pouvait pas perdre Smile

http://p.receveur.free.fr/

27Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mer 27 Jan 2010 - 12:36

Patrick

Patrick

caius maximilianus a écrit:Donc pour synthétiser :

Richesse de la province =meilleur armement
Nature du terrain de la province=efficacité de groupe
Tradition d'élevage équestre=qualité des montures
Culture féodale stricte=moral et cohésion
Exposition aux menaces extérieurs=tradition guerrière (expérience)

Je vais réexaminer mon étalonnage de départ...mais je pense que j'avais "tapé" a peu prés juste.

En tout cas nos échanges ont un vif intérêt.

Une région pauvre donne souvent des guerriers très motivés :
1 ils n'ont rien à perdre (à part la vie)
2 ils ont besoin de piller et de s'accaparer des terres

Les Normands sont toujours venus comme mercenaire avant de décider de rester et de prendre la place de leurs anciens maîtres.
Si une région( ou un peuple comme les Turcs) fournie des mercenaires, c'est que ce sont des hommes de qualités (et qu'en général c'est une région pauvre). Les Suisses fournissent bcp de mercenaires pour ces raisons.

Selon les Romains, les meilleurs guerriers viennent de la campagne et non de la ville : habitude d'avoir une vie rude et frugale.

Il y a aussi les spécialistes de chaque région : arbalétrier génois par exemple, archer gallois...

regarde aussi les régions d'origine des grandes compagnies, ils étaient redoutables. La célèbre Compagnie catalane des Almogavres a une histoire passionnante.

http://p.receveur.free.fr/

28Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mer 27 Jan 2010 - 14:26

caius maximilianus

caius maximilianus

La période qui retient mon attention se situe au XIIeme et XIIIeme siécle.
J'ai l'impression que cette période correspond à l'apogée du chevalier et des principautés féodales (face à un pouvoir royal qui s'affirme mais n'est pas encore hégémonique).

29Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mer 27 Jan 2010 - 20:49

Fred59

Fred59

patrick receveur a écrit:
Si une région fournie des mercenaires, c'est que ce sont des hommes de qualités et qu'en général c'est une région pauvre. Les Suisses fournissent bcp de mercenaires pour ces raisons.

Je comprends mieux pourquoi ils sont neutres désormais... tongue Razz Whistling


Analyse passionnante thumbs up

http://www.kronoskaf.com/syw/

cruchot

cruchot

caius maximilianus a écrit:La période qui retient mon attention se situe au XIIeme et XIIIeme siécle.
J'ai l'impression que cette période correspond à l'apogée du chevalier et des principautés féodales (face à un pouvoir royal qui s'affirme mais n'est pas encore hégémonique).

Philippe II est particulièrement hégémonique Richard

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Conquetes_Philippe_Auguste.gif

De plus, il a la manie d'annexer des conquêtes qu'il ne fait pas lui-même, de ce point de vue la croisade albigeoise est un magnifique exemple. Medieval

Pour rester sur ce règne, il y a déjà (ou encore) une bisbille franco-anglaise et le trône britannique échappe à Louis en raison des (très) mauvais rapports entre son père et le pape en place.

En fait la période offre une guerre de 30 trente ans franco-française entre les 2 royaumes avec moult coups bas et des évènements extérieurs :

- les croisades : la 3ème qui permet de maintenir Richard IV au frais et de botter le cul de son frère Jean le mégalo, celle contre les albigeois qui fait le "ménage" en pays d'Oc
- Les affaires dynastiques germaniques et leurs conséquences flamandes et brabançonnes.

Il y a déjà matière.

Allalalai

Allalalai

Je me régale à vous lire !

32Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Sam 30 Jan 2010 - 22:19

caius maximilianus

caius maximilianus

J'essaye de trouver une carte des routes au XIIeme et XIIIeme siecle sans succés.
Si vous avez un lien intenet sur le sujet, merci de votre aide

33Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Dim 31 Jan 2010 - 23:00

cruchot

cruchot

Je n'ai pas trouvé grand chose et surtout pas de carte.
Sinon, à l'époque "les routes" sont des chemins plus ou moins larges et carrossables qui rendent les pieds poudreux. L'axe principal est celui : "Marseille-Lyon-Paris puis Rouen".

En étudiant la route suivie par Rykiel en 1450, j'ai constaté qu'il a suivi plus ou moins l'actuel tracé de la RN13. De même en Normandie, les principales voies de communication sous Guillaume correspondent à peu près au tracé de RN.

Donc partant d'une carte routière du début des années 60 avec les RN en rouge, cela peut donner une idée des grands chemins où on circulait sur le coté gauche.

Il ne faut pas en conclure pour autant qu'une armée se déplaçant en colonne de marche plaçait ses gauchers sur la file de droite. Blink Aga aga scratch Roll Eyes Wink

34Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 11:55

Fred59

Fred59

cruchot a écrit:
Donc partant d'une carte routière du début des années 60 avec les RN en rouge, cela peut donner une idée des grands chemins où on circulait sur le coté gauche.

Et une carte des principales voies romaines ?
Les routes du Moyen-Age ne dataient-elles pas de l'époque romaine ?

http://www.kronoskaf.com/syw/

35Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 14:48

caius maximilianus

caius maximilianus

Pour revenir au sujet de départ, j'ai choisi des effectifs de base standards :

Comtés 50 chevaliers
Vicomtés/seigneuries 25 chevaliers

Pour l'instant ça me semble cohérent avec ce que j'ai lu sur le sujet et mon estimation des effectifs globaux du royaume de France.

A noter que sur les 20 000 chevaliers potentiels , certains n'étaient pas mobilisables pour une "guerre extérieure" :
-trop vieux (mais toujours chevalier)
-Bléssés, malades, pas motivés.
-nécessaire a la défense du fief en absence de l'ost en campagne.
Imaginons un compte concerné par la guerre en cours, ayant un potentiel de 300 chevaliers (avec ses vassaux), mobilisera au maximum 100 à 150 chevaliers pour répondre à la semonce de son suzerain.
Il repondra ainsi à son devoir en mobilisant le maximum de ses forces comme il l'aurait fait pour une "guerre privée".

L'idée est d'exprimer plus un rapport de force que des effectifs impossibles à déterminer.

36Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 14:51

lister

lister

Et une carte des principales voies romaines ?
Les routes du Moyen-Age ne dataient-elles pas de l'époque romaine ?

A mon avis, c'est une bonne idée. En Espagne au moins, ils etaient les mellieures routes existantes au Moyen Age (j'attends de pied ferme le sarcasme imminent de Santi)


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

37Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 15:07

caius maximilianus

caius maximilianus

Pour les routes je retiens les deux sources, RN des années 60 et voie Romaine !

38Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 15:28

cruchot

cruchot

caius maximilianus a écrit:Pour les routes je retiens les deux sources, RN des années 60 et voie Romaine !

J'avais pensé aux voies romaines mais il y a quelques inconvénients :
- il faut retraduire les noms des villes,
- Certaines villes n'existaient pas à l'époque romaine : Caen par exemple,
- Il faut une carte sans trop d'erreurs.

39Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 15:53

Fred59

Fred59

cruchot a écrit:
J'avais pensé aux voies romaines mais il y a quelques inconvénients :
- il faut retraduire les noms des villes,
- Certaines villes n'existaient pas à l'époque romaine : Caen par exemple,
- Il faut une carte sans trop d'erreurs.

Il me semble que beaucoup de RN reprennent le tracé des principales voies romaines.
Pour les noms des villes principales, il ne doit donc pas être trop difficile de les traduire.

Bien entendu, pour les villes qui n'existaient pas...

http://www.kronoskaf.com/syw/

40Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 15:57

Fred59

Fred59

cruchot a écrit:- Il faut une carte sans trop d'erreurs.


Celle sur ce site a l'air pas mal.
De plus, les traductions sont énoncées :
http://pagesperso-orange.fr/itineraires-romains-en-france/default.htm#1

http://www.kronoskaf.com/syw/

41Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 16:08

caius maximilianus

caius maximilianus

Pas mal...ça me donne une base de départ.

Merci

42Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Lun 1 Fév 2010 - 23:09

cruchot

cruchot

Autre chose importante à la période et plus délicate à rétablir : les lignes de donjons.

ainsi Château-Gaillard barre la route de Rouen aux Français. La Roche aux moines fait partie d'un ensemble de forteresses interdisant la route de Paris à un envahisseur venant d'Aquitaine, de Saintonge ou du Poitou, Caen est encerclé par une chaîne de château plus ou moins conséquents situés entre 10km et 30 km de la ville. En passant, ne pas oublier les évêchés car à l'époque l'évêque n'hésite pas à troquer sa crosse contre une masse, il ne peut pas porter d'épée, et à cogner fort, Longuespée Salisbury en sait quelque chose.

43Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 11:33

lister

lister

La remarque de Cruchot est pertinante car ce chaine de donjons est assez difficile a modeliser. Dans la plupart des cases, c'est des petits chateaux avec des garnisons minuscules (quelques dizaines de soldats) mais qui sont tres importantes pour controler les voies de communication et font perdre de temps et des effectifs pour pouvoir les prendre ou au moins les masquer.


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

44Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 12:07

caius maximilianus

caius maximilianus

C'est vrai que c'est un casse tête pour une simulation stratégique.
Dans mon idée je souhaite faire une carte à zone, chaque zone ayant la taille d'un vicomté ou d'une grande seigneurie.
Par conséquent représenter les 10 000 châteaux médiévaux va être compliqué.
Je pense plus à un système de ville unique par zone avec un niveau de fortification représentant le potentiel de fortification de la région (ça va être coton à évaluer!)

45Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 12:18

lister

lister

Il te faudra trouver une carte avec au moins les chateaux principaux pour pouvoir avoir au moins une idée de la densité des fortifications par region. Le probleme apres vient des certains chateaux qui sont particulieremnt importants car palcés dans des goulots dus au configuration du terrain. Je ne connais pas suffisement le cas français mais par example en Espagne, il avait les chateaux de Aledo, Calatrava et Alarcos qui defendent les passages entre la'Andalousie et la mesette castillaine ou Toro et La Mota qui protegent le passage du Duero.


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A triumph of passion, a war to be won

46Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 17:04

Patrick

Patrick

regarde les chemins des pèlerinages, c'est souvent des grands axes de communication

http://p.receveur.free.fr/

47Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 22:51

cruchot

cruchot

caius maximilianus a écrit:C'est vrai que c'est un casse tête pour une simulation stratégique.
Dans mon idée je souhaite faire une carte à zone, chaque zone ayant la taille d'un vicomté ou d'une grande seigneurie.
Par conséquent représenter les 10 000 châteaux médiévaux va être compliqué.
Je pense plus à un système de ville unique par zone avec un niveau de fortification représentant le potentiel de fortification de la région (ça va être coton à évaluer!)

Pour matérialiser les donjons, on peut se limiter à 2 cas de figures :

- Le Château fort très fort avec une grosse garnison genre Château-Gaillard, le Krak ou la forteresse de Mornas qui est matérialisé comme tel sur la carte. Il ne doit pas y en avoir des mille.
- la ligne de donjons qui peut se matérialiser comme une ligne de fortification qui coupe les lignes de ravitaillement si non détruite - règles à définir.

Autre point, comme la cotte de maille et la natation font deux, le franchissement des fleuves et rivières est important sachant qu'à l'époque les ponts ne sont pas légions et sont souvent fortifiés aux frontières entre duchés, royaumes... et que les gués ne sont connus que des indigènes. Zoulou

48Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 22:54

Patrick

Patrick

tu peux traverser une rivière à dos de cheval
les chevaux servent aussi à couper le courant pour que les fantassins passent plus facilement

le problème c'est pas de franchir une rivière, c'est de le faire avec un ennemi sur l'autre rive

http://p.receveur.free.fr/

49Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mar 2 Fév 2010 - 23:54

cruchot

cruchot

patrick receveur a écrit:tu peux traverser une rivière à dos de cheval
les chevaux servent aussi à couper le courant pour que les fantassins passent plus facilement


A la condition de ne pas rester envasé sur les berges. Mais effectivement, une rivière ou un canal avec des berges stables.
Pour prendre la Dives, bien modeste au demeurant, elle est un vrai piège à ongulés. En fait la plupart des cours d'eau cotiers sont redoutables à cause de cela en raison des débordements liés aux marées.

Maintenant quand on voit comment Charles V et Philippe le Hardi ont canalisé les chevauchées des godons en verrouillant les ponts confused

50Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Empty Re: Effectifs de chevaliers au moyen age Mer 3 Fév 2010 - 17:42

caius maximilianus

caius maximilianus

Pour revenir au probleme de la représentation des chateaux, j'ai trouvé une carte des principales forteresses de Normandie
Effectifs de chevaliers au moyen age - Page 2 Carteduchenormandiechat.th
Sachant que sur ma carte la Normandie comprend 19 zones, il faudrait que j'y loge 27 chateaux soit 1.5 chateaux par zone ! autrement dit certaines zones auraient 3 chateaux alors qu'un seul pion peut y stationner (avec de l'espace) ! Pour la résolution des sieges ça va etre compliqué.
Je pense que je serais obligé de factoriser les chateaux secondaires dans la valeur du chateau principal.

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