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Alexandre (pas le Grand, l'autre...)

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tyrkir
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Allalalai
prince de waterloo
Semper Victor
9 participants

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26Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mar 16 Juin 2009 - 19:40

francoist

francoist

Frédéric Bey a écrit:Plus ou moins...

La France a eu de tout temps une vocation plus "universelle" avec de sguerre qui ne servait pas forcémment en en premier lieu ses intérêts (voir par exemple Louis XV se battant pour l'équilibre européen et signant la Paix "pour el roi de Prusse" en 1748).

C'est Chateaubriand que je paraphrasais car il a écrit que "L'Angleterre n'a jamais eu d'autre politique que ses intérêts" et se moquait souvent des traités signés.

Se battre pour l'équilibre européen n'était-ce pas aussi servir les intérêts de la France en évitant qu'une autre grande puissance n'apparaisse... Wink

27Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mar 16 Juin 2009 - 21:10

Allalalai

Allalalai

tyrkir a écrit:D'accord avec toi, Fred, mais justement je ne suis pas sûr que ces guerres pour d'autres aient été de grandes réussites pour l'intéret national (celle que tu cites, l'expédition du Mexique un siècle plus tard,etc.). D'ailleurs si l'Angleterre a finalement vaincu la "Grande Nation" au cours de ce que certains appellent la seconde guerre de Cent Ans c'est peut être en partie parce qu'elle, à l'inverse, ne s'est jamais départie d'une conception férocement égoïste de ses intérets.
Cela étant dit, j'aime aussi la France pour ce soupçon de "romantisme" politique qui la caractérise (ou plutôt qui la caractérisait alors...). Ce côté un brin Cyrano, le panache, tout ça Grognard

+1 Je trouve ton argumentaire terriblement conforme à ce que je pense, comme dirait l'autre "des succès achevés ou des malheurs exemplaires"

28Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mer 17 Juin 2009 - 0:29

Semper Victor

Semper Victor

Intéressant de lire dans le troisième chapitre que le jeune Alexandre, avant d'être tsar était un admirateur inconditionnel du patriote polonais Kosciuszko... Le destin prend parfois de drôles de détours.


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29Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mer 17 Juin 2009 - 8:50

Allalalai

Allalalai

Non non, je suis d'accord, les Russes admirent tellement les Polonais, qu'ils veulent les avoir contre eux, tout contre ! jocolor

30Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mer 17 Juin 2009 - 9:43

Semper Victor

Semper Victor

J'en suis maintenant à la révolution de palais de 1801, causée par le retorunement anglophobe de Paul Ier.


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31Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mer 17 Juin 2009 - 10:34

HAUTPOUL

HAUTPOUL

Je n'ai pas lu ce bouquin, mais celui de Sokolov sur Austerlitz donnait déjà pas mal d'infos très intéressantes sur le personnage.

32Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mer 17 Juin 2009 - 22:48

Aaargh

Aaargh


Pour écouter un entretien de l'auteur à propos de son livre:

http://www.canalacademie.com/Alexandre-Ier-le-tsar-qui-vainquit.html

D'une manière générale, le site vaut le détour...

33Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Jeu 18 Juin 2009 - 9:56

Semper Victor

Semper Victor

Merci !!!


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34Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Jeu 18 Juin 2009 - 14:10

Allalalai

Allalalai

Effectivement site très sympathique

35Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Lun 22 Juin 2009 - 14:21

Semper Victor

Semper Victor

Je suis toujours aussi étonné par les premiers chapitre du livre qui décrivent jusqu'en 1805 un Alexandre Ier libéral, ouvert et pacifiste. study


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36Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mar 23 Juin 2009 - 10:05

Semper Victor

Semper Victor

Sans vouloir en rajouter (bien que...), à propos d'un ancien débat, on peut lire à la page 259 de Marie-Pierre Rey, à propos d'Erfurt :

"Les positions diplomatiques défendues par Talleyrand ne tardent pas à se confondre avec ses intérêts personnels bien compris : à Erfurt, le prince de Bénévent obtient d'Alexandre, pour son neveu Edmond de Périgord, la main de la richissime princesse Dorothée de Courlande, alors que cette dernière, âgée de 16 ans, était sur le point de se fiancer à Adam Czartoryski. Par la suite, au lendemain d'Erfurt, c'est en espèces, sonnantes et trébuchantes, que Talleyrand n'hésitera pas à monnayer ses services au tsar..."

Et l'auteur promet de revenir en détail sur ces "espèces sonnantes et trébucanhtes" au chapitre suivant.

Bref, pour moi, cela correspond tout à fait à la définition du mot "traître" avec la circonstance agravante de la vénalité... :O:


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37Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mar 23 Juin 2009 - 11:08

Allalalai

Allalalai

Frédéric Bey a écrit:Je suis toujours aussi étonné par les premiers chapitre du livre qui décrivent jusqu'en 1805 un Alexandre Ier libéral, ouvert et pacifiste. study

Effectivement ça me scie le tabouret !

38Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mar 23 Juin 2009 - 11:11

Semper Victor

Semper Victor

En fait, ce que je découvert en lisant le livre (pour l'instant) c'est qu'Alexandre n'est pas le mystique dont parlais je ne sais plus qui plus haut au départ.

Au contraire, c'est un libéral, qui recherche l'équilibre européen, dans la tradtion du XVIIIe siècle français.

C'est dans les épreuves, les défaites qui va progressivement devenir beaucoup plus "religieux". La personalité qu'on lui connait traditionnellement semble être la conséquence de sa confrontationa vec Napoléon, pas sa cause.



Dernière édition par Frédéric Bey le Mar 23 Juin 2009 - 11:20, édité 1 fois


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39Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mar 23 Juin 2009 - 11:16

Allalalai

Allalalai

Bien souvent on a une idée d'un personnage à la fin de son histoire, sans posséder tous les ressorts de son évolution !

40Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 10:30

Semper Victor

Semper Victor

je viens de terminer le chapitre de 1812 dans l'Alexandre Ier de Marie-Pierre Rey. C'est pour l'instant et de loin le passage le plus intéressant.

L'auteur y développe sa thèse d'un tsar transformé par les épreuves terribles de cette guerre. Le jeune idéaliste, à tendances libérales et pacifistes, élève du jacobin La Harpe, se transforme radicalement :

Page 329/330 : Après l'incendie de la ville sacrée (ndlr: Moscou), sa conscience de plus en plus aiguë que la fin du monde est possible le rapproche de l'Apocalyspse, texte qu'il admire, ainsi qu'il le confie à Golytsine : "Là mon cher frère, il n'y a que plaies et bosses".
Dès lors, c'est dans les livres de piété et dans la Bible, devenue son ouvrage préféré, qu'il médite prie et se recueille, y puisant la sérénité et la paix que la situation politique lui refuse. A la fin de l'année 1812, alors que Napoléon a quitté le territoire russe, c'est un alexandre Ier profondément transformé qui surgit des cendres et des décombres laissés par la Grande Armée. Et c'est animé de cette foi sincère, mais encore floue, qu'il va conduire ses armées jusqu'à Paris, avec le dessein de faire du continent européen un lieu de paix et de fraternité.

On verra d'ailleurs ensuite très bien que dès que la Coalition flanchera ou doutera (après Bautzen, après Dresde, après Montmirail...) que c'est Alexandre qui trouvera les ressources et la volonté de ne jamais se détourner de sa "quête" et d'arriver jusqu'à Paris.


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41Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 11:52

HAUTPOUL

HAUTPOUL

Je n'ai pas lu le livre de Rey mais j'aimerais connaître ses sources parce que sa vision d'Alexandre semble assez éloignée de celle de Sokolov qui, lui, a eu un accès de première main aux sources russes. :-?:

42Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 12:14

Semper Victor

Semper Victor

Marie-pierre Rey est issue de l'école normale supérieure et elle est professeur d'histoire russe et soviétique à la Sorbonne.

Elle cite côté archives
- RGADA
- archives du Vatican
- Institut de France
- Bibliothèque impériale de St Pétersburg
- BNF
- British Library
etc.

La bibliographie va de la page 567 à la page 582. Elle est riche et variée, avec plein de sources russes


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43Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 12:38

HAUTPOUL

HAUTPOUL

Que penses-tu de la différence de point de vue entre les deux auteurs?

44Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 14:15

Semper Victor

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Je ne sais pas, je n'ai pas lu le Solokov... Je l'ai parcouru chez un ami, mais pas lu en détail.


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45Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 15:44

HAUTPOUL

HAUTPOUL

Ça m'étonne de toi, c'est un oubli à réparer sans tarder! study

46Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 15:57

Semper Victor

Semper Victor

Je ne peux pas tout lire, déjà que j'ai l'impression de vivre avec 200 ans de retard...


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47Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 18:25

HAUTPOUL

HAUTPOUL

A oui mais là, c'est quand même un très bon livre!

48Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Ven 26 Juin 2009 - 21:09

Semper Victor

Semper Victor

Sue les désaccords de Marie-Pierre Rey avec l'historiographie russe (soviétique) :

Page 344 : Là encore, le principe d'équilibre est essentiel dans la pensée d'Alexandre. Ce point - sur lequel l'on reviendra plus loin - revêt une très grande importance et va à l'encontre d'une historiographie soviétique qui voit dans la campagne de 1813-1814 menée par Alexandre l'expression de sa prétendue volonté de rétablir une monarchie conservatrice en France. En réalité, cette interprétation plaque sur 1813-1814 un regard anachronique, soutenu par l'évolution qui caractérisera la diplomatie russe après 1818, mais elle ne saurait rendre compte des objectifs poursuivis par le tsar en 1813-1814 : à cette date, ce qui lui importe avant tout, c'ets de mettre en place en France un régime politique qui réponde aux vœux des Français, qui rende compte de leur histoire et de leur mémoire collective et qui, par sa stabilité et sa modération, garantisse la paix à l'Europe.

Sinon, deux bons mots d'Alexandre (je les trouve objectivement bons) :

Aux royalistes français qui lui proposent de débaptiser le pont d'Austerlitz, il répond élégamment qu'il "suffit que l'on sache que l'empereur Alexandre y a passé avec ses armées". Visitant le palais des Tuileries, il s'arrête au salon de la paix et demande avec humour à ses guides "à quoi cette pièce servait à Buonaparte".

L'auteur insiste aussi beaucoup sur le rôle favorable à la France, face aux appétits des Coalisés et surtout des Prussiens lors des négociations de 1814 et encore plus en 1815.


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Semper Victor

Semper Victor

J'ai terminé le livre ce soir sur une très bonne impression.

L'ovrage s'achève sur les tentatives plus ou moins secrètes d'Alexandre de réunir les églises d'Orient et d'Occident et suur sa possible "fausse mort" (abdication déguisé puis vie en ermite par la suite). L'auteur ne prend pas vraiment partie mais expose avec une grande clarté tous les éléments à charges et à décharge trouvés. C'est une histoire très étrange et assez fascinante.


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50Alexandre (pas le Grand, l'autre...) - Page 2 Empty Re: Alexandre (pas le Grand, l'autre...) Mer 1 Juil 2009 - 10:32

prince de waterloo



J'ai vu il y à quelques temps (1 ou 2 ans, à l'époque ou la télévision éxisté) un documentaire sur la fin de notre ami Alexandre.
Je me rapelle qu'il vivais en hermite, et qu'il avait eté reconnu par un moujik à cause de son profil sur une piece de monnaie.
légende ou réalité je me rappel plus la conclusion du documentaire.

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