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Winston Churchill

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26Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Jeu 4 Juin 2009 - 23:47

Fix

Fix

Mussipont a écrit:

Question subsidiaire : couler une partie de la flotte française à Mers-el-Kébir, c'est un calcul intelligent? C'est honorable? J'ai comme un doute...
tres intelligent
avant ça Churchill était à 2 doigts de se faire renverser à la chambre par les pacifistes. Il a mis tous le monde au pied du mur en prouvant qu'il irait jusqu'au bout. sans ça il est tout a fait possible que l'angleterre ait rapidement un nouveau PM et que la guerre se termine sur une capitulation anglaise.
honorable? le jour ou la guerre sera honorable on verra, moi j'ai pas vue.

27Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Jeu 4 Juin 2009 - 23:56

Mussipont

Mussipont

Fix a écrit:je rappelle d'ailleurs, qu'en mantiere de parole ce sont les français les 1er les parjures, car a peine quelque semaines avant l'offensive a l'ouest le gouvernement français signe un accord avec les anglais de ne pas signer de paix séparée. alors la parole française en 40 hein, winston il peut se poser quelque interrogations....

N'empêche que les faits sont têtus, très têtus, aucun navire français d'importance n'a jamais été capturé et réutilisé par les Allemands conformément à la parole donnée par les français aux anglais en 1940. Et ce malgré le traumatisme de Mers-el-Kébir.

Sur l'honneur : ce n'est pas parce que toutes les guerres fourmillent d'actes de déshonneur qu'il n'y a pas d'actes honorables au cours de ces mêmes guerres.

28Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:00

superben

superben

Techniquement la France n'a pas signé de paix séparée avec l'Allemagne .
Ensuite je pense que coté honneur et engagement , le comportement de l'armée française à Dunkerque pour couvrir le rembarquement du B.E.F.

On est d'accord que l'action de Mers el Kébir est "logique" dans la décision de poursuivre la guerre mais pas vraiment "glorieuse"

Il est clair que pour moi , la posture de Churchill est incroyable et extraordinaire car "illogique" . Une decision logique après l'armistice français eut été d'accepter la paix quasi-blanche que proposait Hitler à l'Angleterre. Ce ne fut pas le cas . Chapeau bas .

29Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:01

superben

superben

Techniquement la France n'a pas signé de paix séparée avec l'Allemagne .
Ensuite je pense que coté honneur et engagement , le comportement de l'armée française à Dunkerque pour couvrir le rembarquement du B.E.F.

On est d'accord que l'action de Mers el Kébir est "logique" dans la décision de poursuivre la guerre mais pas vraiment "glorieuse"

Il est clair que pour moi , la posture de Churchill est incroyable et extraordinaire car "illogique" . Une decision logique après l'armistice français eut été d'accepter la paix quasi-blanche que proposait Hitler à l'Angleterre. Ce ne fut pas le cas . Chapeau bas .

30Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:11

Fix

Fix

Mussipont a écrit:
Fix a écrit:je rappelle d'ailleurs, qu'en mantiere de parole ce sont les français les 1er les parjures, car a peine quelque semaines avant l'offensive a l'ouest le gouvernement français signe un accord avec les anglais de ne pas signer de paix séparée. alors la parole française en 40 hein, winston il peut se poser quelque interrogations....

N'empêche que les faits sont têtus, très têtus, aucun navire français d'importance n'a jamais été capturé et réutilisé par les Allemands conformément à la parole donnée par les français aux anglais en 1940. Et ce malgré le traumatisme de Mers-el-Kébir.

Sur l'honneur : ce n'est pas parce que toutes les guerres fourmillent d'actes de déshonneur qu'il n'y a pas d'actes honorables au cours de ces mêmes guerres.
tu réfléchis a posteriori, lui a priori. et a priori, au vue du (non) respect de la parole de la non paix séparée et sur les garanties pour la flotte (constatation a postériori qui sont les seules qu'il a a dispo pour prendre sa décision) ya peu de chance que les français tiennent leur parole plus qu'ils ne l'ont fait avant.
Les faits sont tétus, peut etre, mais ils sont tétus dans le mauvais sens pour la france en cette fin juin 40
il n'a pas de boule de cristal pour savoir que les français ne livreront finalement rien aux allemands (en partie par chance a toulon, faut pas l'oublier, les allemands auraient étés un peu mieux organisés la flotte y passait en partie)

31Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:27

Mussipont

Mussipont

Je suis entièrement d'accord avec toi, le choix à faire est extrèmement difficile et je ne nie absolument pas ce fait.

Je demande simplement que l'on reconnaisse qu'il s'est trompé sur ce point et que les évènements lui ont donné tort, c'est tout. Non, Churchill n'était pas un génie omniscient comme certains voudraient le présenter, il s'est aussi parfois lourdement trompé. C'est pas un peu lui cette merveilleuse opération des Dardanelles en 1915?

32Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:34

Fix

Fix

Mussipont a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi, le choix à faire est extrèmement difficile et je ne nie absolument pas ce fait.

Je demande simplement que l'on reconnaisse qu'il s'est trompé sur ce point et que les évènements lui ont donné tort, c'est tout. Non, Churchill n'était pas un génie omniscient comme certains voudraient le présenter, il s'est aussi parfois lourdement trompé. C'est pas un peu lui cette merveilleuse opération des Dardanelles en 1915?
d'un point de vue de politique intérieure britannique il ne s'est pas trompé, loin de la. maintenant churchill lui même dit dans ses mémoires que l'attaque de MSK est ce qu'il regrette le plus de toute la guerre, donc il n'est lui même pas loin de ta propre conclusion, même si les nécessitées de l'instant en terme intérieurs me font plutôt dire qu'il a eu raison. A titre de comparaison je suis beaucoup plus critique sur la syrie, madagascar ou d'autre opérations du genre par exemple, l'adulation c'est pas mon genre et j'aime autant les bateaux que toi Wink mais catapult a été a mon sens une opération très rentable, même si peu glorieuse (ressentie comme tel par les amiraux britanniques et churchill lui même)

33Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:37

cruchot

cruchot

Pour les comportements français, il faut se souvenir que Pétain et son gvt sont le dernier avatar de la 3ème. Qu'on le veuille ou non, ils ont une légitimité constitutionnelle ce qui explique certains cafouillages sur le terrain.

Par contre concernant Winston, j'aimerai savoir à quel moment, il a considéré qu'oncle Joe était plus dangereux que le cousin Adolf sans parvenir à franchement convaincre oncle Sam de son point de vue, à moins que ce dernier en avait d'autres. Le projet de débarquement en Grèce plutot qu'en Italie est l'exemple même.

34Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:39

Dupleix

Dupleix

Bon les gars, vous êtes pas cools, vous me racontez la suite... Cool Smile
Pour l'instant j'en suis en 1915 et il se passe plein de choses :navy:

35Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:44

Fix

Fix

cruchot a écrit:Pour les comportements français, il faut se souvenir que Pétain et son gvt sont le dernier avatar de la 3ème. Qu'on le veuille ou non, ils ont une légitimité constitutionnelle ce qui explique certains cafouillages sur le terrain.

Par contre concernant Winston, j'aimerai savoir à quel moment, il a considéré qu'oncle Joe était plus dangereux que le cousin Adolf sans parvenir à franchement convaincre oncle Sam de son point de vue, à moins que ce dernier en avait d'autres. Le projet de débarquement en Grèce plutot qu'en Italie est l'exemple même.
pas tout à fait justmeent, la légalité de Pétain, sans aller jusqu'au coup d'état réel façon pinochet, est tangeante
je conseille ce site sur les évenements de juillet justement
http://www.80-vichy.fr/vote/vote.html

Le coup d'Etat fut rapide ; le lendemain, 11 juillet, dès que les parlementaires eurent quitté Vichy, contrairement à ce que prévoyait la loi votée la veille, Pétain signa trois actes préparés avec Alibert, son secrétaire d'Etat, une de ses relations privilégiées depuis 1934, pour qui la République était la gueuse qu'il fallait abattre.
Pour être prêts dès le 11, il est vraisemblable que ces textes étaient déjà rédigés dans la logique de la première version du projet de loi, avant qu'il y soit ajouté que la constitution serait approuvée par la nation et appliquée par les assemblées qu'elle aurait créées.

Ces actes ne furent donc que forfaitures et non pas des actes constitutionnels. Par ceux-ci, Pétain s'arrogea le titre de Chef de l'Etat, renvoyant le Président de la République ; il ajourna les Chambres ; il s'accorda les pouvoirs exécutif, législatif et dans les faits, également, le pouvoir judiciaire. Après avoir signé ces trois actes qui instauraient un régime de dictature, Pétain dit tout simplement « Voilà ».
Le 11 juillet, il formait son nouveau gouvernement qui n'était plus celui de la République.

Le vote du 10 juillet 1940 et sa suite du 11 furent très bien résumés par le député Antier. Maurice Schumann, avec qui je me suis entretenu de ces événements, m'a dit : « Le premier parlementaire a avoir rejoint Londres fut le député Antier. Il avait voté le projet du gouvernement. Comme je lui demandais ce qui s'était passé à Vichy, il me répondit tout simplement « Le 10 juillet je me suis trompé, le 11 juillet j'ai été trompé ».

quand a l'oncle joe il est consideré comme dangereux depuis le début par churchill (c'est quand même lui qui est à l'origine de l'intervention des UK en russie en 19 donc il est pas du genre a les trouver sympathiques, même si il sait qu'il en a besoin).
de son coté Roosevelt considerait qu'il pouvait manier staline et l'amener grace a une relation personelle avec lui la ou il voulait. beevor en parle dans son bouquin "la chute de berlin" si tu veux un livre facile d'acces qui aborde au moins un peu le sujet.

36Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 0:49

Dupleix

Dupleix

superben a écrit:Ah tu vois Dupleix que Winston est un personnage controversé !!
Certes je ne pensais pas qu'il l'était autant Smile

Mais loin de moi la moindre admiration béate pour le personnage. Si je dis qu'il est "phénoménal" c'est au sens d'exceptionnel, hors normes, avec ses défauts et ses qualités.

D'ailleurs, même si Kersaudy n'échappe pas à une certaine affection pour son personnage (ce qui arrive je pense à presque tous les biographes un peu impliqués dans leur sujet) on n'est pas dans l'hagiographie. On le voit notamment en 1914-15 où son besoin d'action quasi maladif et sa passion pour la stratégie militaire (à laquelle il n'a pas été formé) vont faire merveille... What a Face

37Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 1:29

prince de waterloo



Ariok a écrit:
Maintenant qu aurait fait Churchill à la place du gouvernement Français ? Car si les roles avaient été inversés, l armée british aurait été egalement ecrasée, les anglais n avaient pas une meilleur doctrine.

DOnc, une fois le territoire envahi, l'armée desintergrée qu aurait fait Churchill ? Prometre du sang et des larmes ?

Pas sur ....

Je vous le dit le soldat anglais est un mauvais soldat et churchill un mauvais général jocolor

38Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 1:56

Allalalai

Allalalai

Apparemment ça n'a pas été pour nous l'affaire d'un déjeuner ! re jocolor

39Winston Churchill - Page 2 Empty Re: Winston Churchill Ven 5 Juin 2009 - 10:07

lister

lister

Je vous le dit le soldat anglais est un mauvais soldat et churchill un mauvais général

Mais le marin anglais est un excellent marin...

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