Winston Churchill

Ben oui, après la guerre de Sept Ans, je me suis dit qu'il fallait quand même essayer de me réconcilier avec ces enfoi les rosb nos amis d'outre-Manche.
Donc, Churchill par François Kersaudy.
(désolé Desaix, je n'arrive pas à mettre une image, il faudra que tu m'expliques comment on met un lien en image )
ça se lit comme un roman. Avant la page 100, on est déjà passé en Irlande, aux Indes, au Soudan avec Kitchener contre le Mahdi, et en Afrique du Sud dans le guerre des Boers.
un personnage vraiment phénoménal.

Regarde ici : http://my.imageshack.us/registration/
Ensuite dès que tu as uploadé l'image tu n'as plus qu'à mettre les références (le petit "i" à côté de ton image pour avoir ces références) dans ton post.

Les mémoires de Churchill demeurent incontournables (de partialité comme de génie).

Oui un vrai génie ...un esprit brillant.

J'aime cette citation : A un journaliste qui lui demande le secret de sa longévitée ? Il répond "LE sport ...jamais de sport.

Les avis sont partagés sur le bonhomme .... très partagés ....
Certains le voient comme un réactionnaire, raciste ( il faut lire ce qu'il disait des Indiens) .

Et en tant que 1er Lord de l'Amirauté , il n'a pas laissé un souvenir ému aux marins britanniques

eric de damas a écrit:Oui un vrai génie ...un esprit brillant.

J'aime cette citation : A un journaliste qui lui demande le secret de sa longévitée ? Il répond "LE sport ...jamais de sport.

Il y a aussi celle la :

Une pomme par jour pour éloigner le médecin, a condition de viser juste.

superben a écrit:Les avis sont partagés sur le bonhomme .... très partagés ....
Certains le voient comme un réactionnaire, raciste ( il faut lire ce qu'il disait des Indiens) .

En même temps, à peu près à la même époque, le très progressiste Jules Ferry parlait du devoir des races supérieures d'apporter la civilisation aux races inférieures... Je dirais qu'à l'époque le racisme était assez répandu.
Pour le côté réactionnaire, j'en suis au passage (en 1908) où il arrive au ministère du Commerce et met en place avec Lloyd George un ensemble de réformes sociales : journée de 8 heures dans les mines, salaire minimum, préparation de lois sur l'assurance maladie, l'assurance chômage et les retraites...
Je ne sais pas ce que tout ça deviendra plus tard, mais pour l'instant le côté réactionnaire ne saute pas aux yeux.

L'Indépendance de l'Inde c'est en 1947 .. bien loin du temps de Jules Ferry. Et puis le colonianisme anglais et français diffèrent par de nombreux aspects (mais c'est un autre débat)

Je soulignais juste le fait qu'il était controversé jusque dans son pays. Et s'il y a des hagiographies sur lui , il y a aussi certains portraits à charge de lui non dénués de fondements.

Cependant , on ne peut lui enlever la posture héroïque de 1940-1941 seul contre l'Axe. Une décision incroyable qui a changé le cours de l'Histoire.

Maintenant sur le seul point de vue des qualités militaires et stratégiques , il y a également sujet à discussion ( Dardannelles, stratégies "périphériques" .....)

superben a écrit:Les avis sont partagés sur le bonhomme .... très partagés ....
Certains le voient comme un réactionnaire, raciste ( il faut lire ce qu'il disait des Indiens) .

Il faut toujours regarder l'histoire ou un personnage par rapport à son époque et non dans son propre présent ou environnement. C'est un exercice très difficile à faire surtout de nos jours ou tout doit être politiquement correct.
Oui Winston Churchill avait une certaine idée de l'empire britannique (de sa puissance, sa notoriété, son prestige et la reconnaissance que devaient avoir les autres peuples envers celui-ci). Mais Charles De Gaulle avait également des sentiments identiques vis-à-vis de son souhait de maintenir la reconnaissance de la France malgré sa terrible défaite de mai/juin 1940. Roosevelt malgré l'amitié qu'il avait pour Churchill (qui à la lecture de leur correspondance ou au témoignage de son alentour semble sincère) ne cessera de regarder de travers les souhaits de Churchill d'essayer de maintenir l'hégémonie sur l'empire britannique (voir sur des états "satellites" à ceux-ci). Ce qui sera encore plus vrai pour la volonté de De Gaulle pour la France. Est-ce que dans le livre cité est évoqué ce sentiment ?

superben a écrit:il n'a pas laissé un souvenir ému aux marins britanniques

Et encore moins aux marins français, surtout ceux qui étaient à Mers-el-Kébir. :LargDent:

Mussipont a écrit:

superben a écrit:il n'a pas laissé un souvenir ému aux marins britanniques

Et encore moins aux marins français, surtout ceux qui étaient à Mers-el-Kébir. :LargDent:

Ni aux republicains espagnols non plus...

Mussipont a écrit:

superben a écrit:il n'a pas laissé un souvenir ému aux marins britanniques

Et encore moins aux marins français, surtout ceux qui étaient à Mers-el-Kébir. :LargDent:

Bon en même temps on était tellement blaireau à l'époque qu'on aurait filé la flotte aux Allemands, y'a qu'à voir ce qu'on a fait à Toulon. Non, pour ma part je trouve que c'est la marque d'un grand (pas au sens j'aime, mais au sens efficace) homme politique que de savoir faire ce type de choix, aussi pourri soit-il pour les autres. Cf Le Prince de Machiavel.
Il est facile de dire ce que je vais écrire en ce moment, mais il ne faut pas oublier que sans Churchill, Roosevelt se serait laissé berner par Staline (ou aurait cédé à Staline), parlez-en aux Grecs en 1945-46...

L'attaque de Mers-el-kebir enléve tout espoirs de ralliement de la flotte à la france libre. Je peut comprendre les craintes de l'amirauté brittanique de voir les batiments de la Royal utilisés par l'allemagne. Mais en tant que Français je ne peut que condamné cette action ainsi que l'internement des batiments Français en mouillage dans les ports Anglais ; également toutes les difficultées soumises aux "recruteurs de De Gaulle" pour les rallier.

Je ne parle pas de la Convention d'Acre qui prive encore les FFL de l'armée de Syrie.

La position de l'angleterre n'est pas trés claire vis à vis de Vichy et donc de De Gaulle surtout au moyen orient. Churchill a vue au delà des propres intéréts de la "Couronne", en cela il peut étre qualifié de grand homme.

Sans avoir la prétention de résumer le coup d'état de Vichy, ces gens là voulait l'ordre et l'ordre nouveau à rétablir passait par une défaite rapide face aux allemands.
Tout d'un coup les alliés anglais deviennent les ennemis (héréditaires).
De plus, Darlan n'est pas pro-anglais loin s'en faut.

Vue la qualité de la flotte française, l'opération Catapult me semble donc une nécessité absolue pour les britanniques.

Cela s'est passé assez bien ailleurs et particulièrement bien à Alexandrie.

Le désastre de Mers el Kebir est tout de même le résultat de l'indécision de l'amiral Gensoul entre les ordres et les exigences anglaises.
Si il souhaite rester lié à Vichy, voire prendre le temps de la réflexion : pourquoi n'a t'il pas pris la mer pour faire croire à un trajet vers les Antilles?
Et en bout de course, pourquoi n'a t'il pas préparé la bataille qui s'annonçait?

Franchement j'ai mal pour les Français, mais les ralliements à DeG en juilet 1940 ils se comptent sur les doigts d'une main ; c'est un obscur colonel de l'armée de Terre, alors pour les marins de la Royale (et j'utilise le mot à dessein), à part ceux de l'île de Sein,...je les vois mal se rallier tandis que Darlan soutient Pétain.
C'est sûr Churchill privilégie l'GB et surtout sa suprématie maritime pour survivre car, comme le dit à l'époque le poète T.S.Eliot : "L'Histoire, c'est aujourd'hui et c'est l'Angleterre"
Seule la Côte d'Ivoire se rallie à DeG ; en 1942 au cours de l'opération Torch les Français tirent sur les FFL et les Américains. Pour ma part j'ai toujours du mal à considérer notre rôle pendant la 2GM :
- nous sommes un pays rural, dépassé par les enjeux planétaires et idéologiques de ce conflit ; à l'image de Pétain, l'écrasante majorité des Français consdère que c'est une énième revanche France-Allemagne ;
- nous sommes perdants et peu capables d'en prendre conscience, plutôt soumis à un certain attentisme, y compris dans l'armée ;
- sont mis en avant des qualités d'obéissance, d'honneur, de traditions qui n'on aucun rapport avec la violence dans tous les domaines que déploie l'ennemi.
Ce n'est pas une critique, un constat d'historien, nous avons trop tendance à dire que nous aurions pu résister, à mettre en avant nos victoires de Montcornet, et machin, a renacler sur l'ennemi anglais qui a trahi ! Mais la réalité c'est qu'on a été balayé par un ennemi moderne, Marc Bloch l'explique bien dans son livre l'Etrange défaite. Et nos Dewoitine D520 on s'en fout qu'ils aient résisté, la Pologne a été écrasé en 4 semaines et nous en 6 (je suis vilain de dire ça comme ça).
Churchill est un personnage en phase avec son temps, quoiqu'on puisse en dire, de même pour De Gaulle (et je mets la majuscule pour souligner mon admiration), le pb, c'est que les Anglais ont la chance d'avoir W. à la tête de leur Etat, nous comme général à titre provisoire!
Pour conclure, je partage l'avis de Fred : "de partialité et de génie", mais c'est bien connu, ce sont les vainqueur qui font l'histoire ; et encore merci De Gaulle pour nous avoir évité l'AMGOT, pour le siège au Conseil de Sécurité de l'ONU, ... Et c'est pour ça que côté français la 2GM ne me plaît pas trop, car on a perdu et sans être à la hauteur (excepté pour l'armée des Alpes en gros et sans vouloir léser personne) à l'inverse total de la 1GM.

Je partage l'avis de Vae, en précisant que Pétain n'a pas fait de coup d'Etat, il obtient les pleins pouvoirs de la chambre en juillet 1940, seuls quelques députés s'y opposent (une quarantaine qui connaîtrons les Procès de Riom dont Blum)

Allalalai a écrit:Bon en même temps on était tellement blaireau à l'époque qu'on aurait filé la flotte aux Allemands, y'a qu'à voir ce qu'on a fait à Toulon.

Euuuh, va falloir que je révise mon histoire de la seconde GM, j'étais persuadé qu'en novembre 42 à Toulon les marins français avaient respecté la parole donnée aux anglais en 1940 de ne jamais laisser tomber aux mains des allemands la flotte de guerre française. Je ne savais pas qu'on avait laissé les allemands s'en emparer...

En 1942, les marins français ont, par le sabordage de la Flotte, donné tout son sens au mot "Honneur" à nos amis anglais. Jamais les marins français, même l'anglophobe Darlan, n'ont imaginé, ne serait ce qu'une seconde, livrer la flotte aux allemands. Seulement, comment veux tu qu'un anglais comprenne ça...

Mers-el-Kébir n'est pas un crime de guerre, c'est simplement une honte bien dans la ligne de la saisie des navires français en 1756 avant la déclaration de guerre.

j'ai déjà beaucoup dit sur le sujet, mais apparement c'est tombé dans un endroit ou je peux pas acceder
si un admin pouvait aller chercher ce que j'ai dit sur MSK ici
http://lestafette.net/le-bivouac-f14/napoleon-la-france-et-l-europe-t1549-75.htm


j'ai du aussi évoquer le coup d'état de Pétain et consort dans le même fil normalement. au pire j'ai un petit site que je trouverai sans trop de mal pour ressortir les aspects légaux du sujet, mais la j'ai la flemme de chercher

Je connais peu l'homme mais d'avantage son aïeux dont il a écrit la biographie en 1936 à quelques années du grand conflit mondial où il a joué un rôle déterminant. Ce qu'il y écrit sur les français est aussi éloigné de l'impartialité que proxima du centaure de Palavas les flots. Penser que quelques mois plus tard ce gars devra gérer l'alliance anglo-française dans de graves instants me laisse perplexe sur la qualité de ces choix vis à vis de ces mêmes français.


Stéphane

Ah tu vois Dupleix que Winston est un personnage controversé !!

Mers el Kébir ? On ne peut pas dire que cela soit à la gloire de l'Angleterre .. Mais la bataille s'annonçait déjà si dure .... En 6 semaines la France s'est effondrée , comment aurait du réagir Churchill ?? Devait il prendre le moindre risque ??? Il considerait que la Royal Navy etait un de ses seuls avantages pour resister à l'Axe .
La décision de mettre hors de combat la flotte française , meme malgré elle , au vue des circonstances , me semble malheureusement logique .... Mais c'est pas glorieux.

Mussipont a écrit:

Allalalai a écrit:Bon en même temps on était tellement blaireau à l'époque qu'on aurait filé la flotte aux Allemands, y'a qu'à voir ce qu'on a fait à Toulon.

Euuuh, va falloir que je révise mon histoire de la seconde GM, j'étais persuadé qu'en novembre 42 à Toulon les marins français avaient respecté la parole donnée aux anglais en 1940 de ne jamais laisser tomber aux mains des allemands la flotte de guerre française. Je ne savais pas qu'on avait laissé les allemands s'en emparer...

En 1942, les marins français ont, par le sabordage de la Flotte, donné tout son sens au mot "Honneur" à nos amis anglais. Jamais les marins français, même l'anglophobe Darlan, n'ont imaginé, ne serait ce qu'une seconde, livrer la flotte aux allemands. Seulement, comment veux tu qu'un anglais comprenne ça...

Mers-el-Kébir n'est pas un crime de guerre, c'est simplement une honte bien dans la ligne de la saisie des navires français en 1756 avant la déclaration de guerre.

Mussipont arrête tu me fais de la peine, je suis de Toulon, les Français se sont laissés enfermer dans le port par l'invasion de la zone sud, et au bout de 3 jours quand les Allemands ont pénétré dans l'arsenal les mesures de sabordage de la flotte ont été appliquées ; seuls des SM, 5 je crois (je ne m'en souviens plus ) ont réussi à se casser...Tu appelles ça de l'honneur, pour moi c'est du non calcul politique, de l'obéissance aveugle et stupide, de l'indécision, de l'erreur grossière. Quand on pense que tout ce qu'on avait d'un peut potable s'est bousillé tout seul au nom de l'honneur ! Chouette alors !
http://www.netmarine.net/forces/operatio/sabordage/index.htm

Et je te conseille de lire l'analyse que fait Jean-Marie Guillon, prof à l'université d'Aix, qui outre ses opinions politiques et jugements que je ne partage pas souvent d'ailleurs est considéré comme un Historien spécialiste de la région même si sa thèse ne porte pas dessus (XIXe je ne sais plus trop quioi ) :
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article80

Je conseille à tout le monde le dernier paragraphe !

La situation était impossible ... C'etait la seule issue.
Je ne suis pas d'accord avec Allalai.
Autant en 1940 au cours de la débacle , il y avait une fenêtre d'opportunité pour se rallier à l'Angleterre ( minuscule ) autant en nov 1942 c'etait tout simplement pas possible ( Operation Torch en cours) pour un militaire/ marins

La question n'est pas de savoir si on aurait pu mieux faire avec la marine (évidemment que oui je ne nie pas les multiples erreurs des marins, notamment à Toulon en 42, et des politiciens français, mais c'est sûr qu'après Mers-el-Kébir la cote de l'Anglais n'est pas très élevée dans l'esprit des marins français, on se demande bien pourquoi...) mais la question est "La marine française s'est elle laissé capturer par les Allemands ?". De ce que je crois en savoir, il me semble bien que non. C'est tout.

Je reprend des extraits du premier lien que tu as toi même donné :

En acceptant ce sacrifice, la Marine a respecté son serment de 1940, ne jamais livrer la Flotte a des mains étrangères.

et

Pour les Allemands, l'opération Lilas se solda donc par un échec, dû au retard du second groupe allemand (celui venant de l'Ouest), à la qualité des « liaisons marines » et à la parfaite mise au point des consignes de sabordage. Coté français, il serait bien prétentieux de parler de « brillante opération », dans ce désastre qui voit la disparition d'une des plus belle flotte que la France ait jamais comptée. Tout fut perdu, fors l'honneur...

Et l'honneur en France en 1942, y'avait comme une pénurie... :indifferent:

Question subsidiaire : couler une partie de la flotte française à Mers-el-Kébir, c'est un calcul intelligent? C'est honorable? J'ai comme un doute...

Churchill est un personnage en phase avec son temps, quoiqu'on puisse en dire, de même pour De Gaulle (et je mets la majuscule pour souligner mon admiration), le pb, c'est que les Anglais ont la chance d'avoir W. à la tête de leur Etat,

Non.

Les anglais ont la chance d avoir la manche entre eux et l'armée allemande.

Maintenant qu aurait fait Churchill à la place du gouvernement Français ? Car si les roles avaient été inversés, l armée british aurait été egalement ecrasée, les anglais n avaient pas une meilleur doctrine.

DOnc, une fois le territoire envahi, l'armée desintergrée qu aurait fait Churchill ? Prometre du sang et des larmes ?

Pas sur ....

bon puisque ya pas d'admin pour aller chercher mes posts je rappelle la chose suivante
en 40, suite a l'armistice, les navires français doivent rejoindre leur port de temps de paix, soit les 2/3 dans les ports de l'atlantique. Ils doivent être ensuite désarmés par une commission conjointe germano italienne.
donc remettons dans le contexte
l'angleterre sait que sa seule maniere de vivre en 40 est que la mer soit infranchissable et d'un autre coté elle apprend que les français vont ramener leurs navires en france, malgré la parle donnée (autant pour l'honneur dont on nous rabâche les oreilles). Ces navires vont donc être en france, dans des ports occupés par les allemands, désarmés ou neutralisés sous controle germano italien....
sachant que la capture des navires français en angleterre n'a pas posé de réel problemes, que a toulon en 42 ça n'est pas passé loin et que pourtant l'arsenal était sous contrôle français, que les allemands n'étaient pas la depuis longtemps,...
je pense qu'on peut se permettre d'avoir des sueurs froides coté anglais à l'évocation de ces possibilités. je rappelle d'ailleurs, qu'en mantiere de parole ce sont les français les 1er les parjures, car a peine quelque semaines avant l'offensive a l'ouest le gouvernement français signe un accord avec les anglais de ne pas signer de paix séparée. alors la parole française en 40 hein, winston il peut se poser quelque interrogations....

donc non en 42 elle ne s'est pas laissé capturée, mais en 40 on ne sait pas ce qu'il en est coté anglais, on vie avec un canon de 75 sur la tempe et la parole française n'a que peu de poids au vue de ce qui a été fait jusque maintenant.

voila ce que pensent les anglais à ce moment (quelques caricatures de juin et juillet 40)