The French Navy and the 7 Year's War - Jonathan R. Dull

Bon, je ne reste jamais sans un livre ouvert...

J'entame donc - en anglais - car je l'ai acheté il y a un an sans savoir qu'il allait finalement être traduit, ce qu'il faut bien appeler un "classique" (un peu comme The Crucible of War de Fred Anderson) :

The French Navy and the 7 Year's War
de Jonathan R. Dull



La traduction en français du titre est un peu bizarre, je croyais que ce n'était pas le même au départ.

Mussipont, il y a plein de bateaux dedans ! :bat2:

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la thèse du livre est originale :

France made great, peharps excessive efforts to save Canada, including becoming involved in a European war. Louis XV's role in the war ultimately was heroic, for he more than anyone else was the savior of the French vany. By his perseverance he able to preserve France's share in the Newfoundland fishery and give the French sailors, it is highly doubtfoul France could have participated in the war for American Independence.

Pas beaucoup d'historiens français qui écriraient ça ...

En effet, les historiens français sont un peu plus sérieux et réalistes hehe...

Ça va être très difficile a prouver historiquement son assertion... Mais bon, peut être qu'il y a 2-3 idées valables par ci par la tout de même...
Dis-nous au fur et et a mesure...

Desaix

Le livre m'a été recommandé par Maurizio Bragaglia qui en dit énormément de bien. C'est un livre très sérieux. Je te dirai au fil des pages ce qu'il y a derrière son introduction volontairement provocatrice.

Oh oui je voudrai bien en savoir un peu plus avant d'acheter!

Le livre devrait te plaire, il y a en annexe l'ordre de bataille des flottes françaises et anglaises années par années !

J'en suis au premier chapitre, la thèse "diplomatique" du livre est que la rivalité coloniale franco anglaise n'est que secondaire, ce qui est important c'est la "Belgique".
La campagne de 1744-1748 a définitivement rendu les Anglais méfiant vis à vis de Louis XV, même s'il a rendu ses conquêtes en 1748.
Dull fait remarquer qu'après 1815 (renoncement définitif à la Belgique par la France), quelques soient els tensions, il n'y aura plus jamais de conflit ouvert entre France et Angleterre. Avant c'ets l'inverse, le moindre prétexte est bon.

Dan le chapitre sur l'année 1755, l'auteur insiste sur la manière infamante dont les Anglais ont ouvert les hostilités en s'emparant des vaisseaux l'Alcide et le Lys (sans déclaration de guerre et en les piégeant en leur faisant passer des messages comme quoi il n'y aurait pas combat).

Dull me semble un Américain très francophile

J'ai terminé le livre que j'ai trouvé vraiment très bien.

Il privilégie les explications, analyses en profondeur le contexte diplomatique et économique pour expliquer les choix militaires.

Comment envoyer des renforts à Québec, alors que même lors des bonnes années (15756-57) la colonie arrive à peine à nourir les forces présentes sur place ?

L'auteur montre très bien que le Canada a été perdu en Allemagne par l'armée française, incapable de conquérir le Hanovre qui devait servir de monnaie d'échange pour sauver la Nouvelle France, plutôt que par la marine, qui a fait son travail avec une réussite parfois miraculeuse.

Pour Dull le succès de Clostercamp, qui a permi à Louis XV de négocier des droits de pêche à terre Neuve lors des négociation de paix est fondateur : c'est grâce à ces droits de pêche que la France a pu entraîner ses marins, relancer sa marine et contribuer à l'Indépendance américaine.
Pour lui, historien américain, De Broglie a Clostercamp est un "pair" de l'indépendance américaine.

Les explication sont toujours resituée dans leur époque. On y comprend la rationalité de l'abondon du Canada (l'auteur estime même que trop de sacrifice ont été fait pour sa défense "directe").

Très stimulant comme livre ! J'ai été passionné par sa lecture.

A noter les listes en annexe de sordres de batailles navals, année par année.

Bon et bien je m'en vais suivre tes conseils, je reste dans la marine puisque je viens de lire une histoire de la marine française pendant la seconde guerre mondiale (Amiral Auphan).

Je suis un peu dubitatif, mais il faudrait que je regarde ses arguments de plus près...

Frédéric Bey a écrit:
Comment envoyer des renforts à Québec, alors que même lors des bonnes années (15756-57) la colonie arrive à peine à nourir les forces présentes sur place ?

Oui, c'est très vrai cela...

L'auteur montre très bien que le Canada a été perdu en Allemagne par l'armée française, incapable de conquérir le Hanovre qui devait servir de monnaie d'échange pour sauver la Nouvelle France,

C'est pas faux du tout ça non plus...

Pour Dull le succès de Clostercamp, qui a permi à Louis XV de négocier des droits de pêche à terre Neuve lors des négociation de paix est fondateur : c'est grâce à ces droits de pêche que la France a pu entraîner ses marins, relancer sa marine et contribuer à l'Indépendance américaine.

Euh... Là comment dire hehe...
Ça tombe bien car les droits de pêche on été négociés sous Louis XIV et obtenus en 1713... Comme partout les marins de la marine de guerre ne viennent qu'en partie des flottes de pécheurs, mais en partie c'est vrai...
En 1780 la flotte de commerce Française dépasse l'anglaise en volume et en tonnage, donc oui il y a un plus large bassin de marins...
Par contre que les morues de Terre-neuve en soient le principale moteur : franchement non.
Le commercer triangulaire du sucre avec les Antilles est très largement le moteur de la marine française (c'est pour cela que l'on garde les Antilles et pas le Canada d'ailleurs) puis arrivent seulement le commerce en méditerranée, les Indes, Terres Neuve les ports de la Baltique etc.
Donc le rapport de l'influence des morues sur l'indépendance américaine me semble pas net hehe...

Les explication sont toujours resituée dans leur époque. On y comprend la rationalité de l'abondon du Canada (l'auteur estime même que trop de sacrifice ont été fait pour sa défense "directe").

Pas fou comme argument ça se tient...

Très stimulant comme livre ! J'ai été passionné par sa lecture.

A noter les listes en annexe de sordres de batailles navals, année par année.

A l'occasion faudra que je jette un oeil alors...
Merci pour les extraits Fred...

Desaix

Ça tombe bien car les droits de pêche on été négociés sous Louis XIV et obtenus en 1713...

Oui, il le dit.

Le point c'est que Pitt voulait profiter, au regard de l'ampleur des victoires anglaises, de priver les Français de tout droits de pêche (négociation préliminaire début 1760).
Le succès de Clostercamp a fait échouer ces négociations préliminaires et, dans les accords définitifs, les Français sont parvenus à négocier de meilleurs termes (dont les droits de pêche)

J'ai trouvé le livre meilleur que The Crucible of War (vision moins militaire certes, mais meilleure analyse globale des événements).

C'est marrant, le titre de la couverture Française indique la GueSSe de sept ans

Merci pour cette chronique.

Stéphane

PS: Pour la manière infamante, les Anglais ont toujours commencés leurs guerres comme cela (des fois pire contre les hollandais au XVIIè). Faut pas s'étonner si ça donne des idées aux Japonais après :mrgreen:

Stéphane a écrit:PS: Pour la manière infamante, les Anglais ont toujours commencer leurs guerres comme cela (des fois pire contre les hollandais au XVIIè).

Ah oui, ils ont un nom pour cela, je ne m'en souviens plus....

Le fair-play, non?

"Guerre", ce sont des R à l'ancienne.

Ah oui, ils ont un nom pour cela, je ne m'en souviens plus....

Le fair-play, non?

C'est un peu cela en effet...

Ca me rappelle la petite altercation entre Surcouf et un capitaine britannique :

Le Britannique : En somme, vous, Français, vous vous battez pour l'argent alors que nous, nous nous battons pour l'honneur.

Surcouf : Vous avez raison, chacun se bat pour ce qui lui manque

Frédéric Bey a écrit:"Guerre", ce sont des R à l'ancienne.

Non, ce sont des S à l'ancienne

Voici un exemple trouvé en 30 secondes sur Gallica: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2014934.image.r=XVII.f3.langFR

Stéphane

ce qui est certain c'est que l'éditeur a voulu écrire guerre, le reste je n'en sais rien (en plus je l'ai lu en VO...)

J'espère avoir bientôt la bête entre les mains (en français) mais c'est vrai que la typographie du titre est un peu étrange et que ces 2 'r' font plutôt penser à des 's' à l'ancienne, quoiqu'ils soient un peu plus courts.
Mais bon, le contenu, le contenant, l'habit, le moine, tout ça...

Frédéric Bey a écrit:ce qui est certain c'est que l'éditeur a voulu écrire guerre, le reste je n'en sais rien (en plus je l'ai lu en VO...)

Oui, moi aussi souvent, je veux écrire des trucs et c'est autre chose qui s'inscrit :mrgreen:

Je trouve cette erreur pas terrible, vu que quasiement tous les textes d'époque sont écrit avec ce type de caractères, ça fait pas très sérieux en tout cas, ça fait l'éditeur qui connait rien à ce qu'il raconte. C'est mon opinion.

Stéphane

Bon, je suis en train de le lire (j'en suis au début 1758).
Connaissant peu ce conflit et encore moins son aspect naval et colonial, je le trouve très intéressant.
Contrairement à ce que pourrait faire croire le titre anglais, les opérations terrestres ne sont pas passées sous silence mais sont traitées de manière moins détaillée que les opérations navales.
La diplomatie (notamment la très complexe valse des années 1755-1756) et l'aspect "budgétaire" ne sont pas oubliés.

En revanche, j'ai l'impression que la version française souffre d'une traduction un peu faible. (à moins que certains défauts soient d'origine ?). Plusieurs fois un mot est mis pour un autre ("Allemagne" au lieu de "Prusse"... ) ce qui rend la lecture parfois pénible alors que le style est par ailleurs très correct...

Contrairement à ce que pourrait faire croire le titre anglais, les opérations terrestres ne sont pas passées sous silence mais sont traitées de manière moins détaillée que les opérations navales.

Tout à fait, mais tu verras que le centre du livre reste l'étude des impacts de ces opértaions terrestres et également des manoeuvres diplomatiques sur la marine Royale. Le titre original est en faite très bon

The French Nay AND the 7 years war

c'est le AND qui est important.

J'ai lu le VO, donc pas de problème avec la Prusse de mon côté...

Je viens de le finir. Très intéressant, bien que je me sois un peu perdu dans les tractations diplomatiques de la fin de la guerre.

C'est vrai qu'il ne donne pas vraiment le beau rôle aux Anglais. Notamment les prestations de leurs généraux au Canada apparaissent globalement peu reluisantes compte tenu de leur énorme supériorité en effectifs.

On dit souvent que Louis XV a perdu le Canada et on cite la phrase de Voltaire sur les "quelques arpents de neige".
Mais la lecture de ce livre permet bien de voir les efforts importants consentis pour le défendre, d'abord directement, puis indirectement en cherchant une monnaie d'échange (Minorque puis le Hanovre), et l'engrenage dans lequel se trouve placée la France au fur et à mesure de la dégradation de sa situation stratégique.
Et à la fin, pour sauver ce qui peut encore l'être, on pousse l'Espagne à la guerre ce qui est un sacré coup de bluff...

L'auteur semble faire une fixation sur la morue :navy:
Comme l'a dit Frédéric, une thèse centrale est que la préservation des droits de pêche de Terre-Neuve et du Saint-Laurent a permis la reconstitution d'une flotte française digne de ce nom. Que cela ait été vrai ou faux au final, il semble que c'était l'avis du gouvernement français qui s'est manifestement beaucoup battu pour les conserver. Peut-être parce que c'était la seule chose de "rentable" au Canada...

Voici l'avis de J. Dull :

les marins qu'elle [la France] put y entraîner [dans les pêcheries] lui permirent d'équiper une douzaine de vaisseaux de ligne en plus (les pêcheries permettaient de former environ un tiers des hommes de la Marine française. Si la moitié d'entre eux n'avaient pu trouver d'emploi sur mer en temps de paix, la marine aurait perdu un sixième des équipages des 63 à 73 vaisseaux de ligne qu'elle utilisa pendant la guerre d'indépendance américaine)

J'ai trouvé la thèse convaicante parce qu'elle se replaçait vraiment dans le mode de raisonnement de l'époque.

Dupleix a écrit:L'auteur semble faire une fixation sur la morue :navy:

[/quote]

Ben, quand on va visiter le Québec, on s'aperçoit que la morue et son commerce sont très importants au moins pour l'histoire ce cette province. Avec la morue, il y a plein d'autres poissons aussi (d'ailleurs, ils ne parlent jamais de cabillaud mais toujours de morue) mais c'est la morue qui apparait comme une pièce maitresse de l'industrie québécoise au moins par le passé.

Stéphane

D'autant plus que la fourrure, c'est plus trop à la mode...