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le Modèle occidental de la guerre

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1le Modèle occidental de la guerre Empty le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 3:07

Dupleix

Dupleix

le Modèle occidental de la guerre 9782847344790

je suis en train de finir ce livre. study
Il est vraiment très bien. Bien organisé, bien écrit, clair, avec plein de références aux sources les plus diverses, sans que ce soit trop lourd. Mais je dois être le dernier à le découvrir Embarassed
Vraiment ce bouquin me réconcilie avec V. D. Hanson (lorsque toutefois il se limite à son domaine d'expertise à savoir l'antiquité grecque et pas la diplomatie américaine contemporaine par exemple mais bref)

Par contre, le matheux en moi ne peut s'empêcher de pointer au chapitre 17 ce qui me semble une grossière erreur de calcul Shocked
"le nombre des morts dans le camp victorieux représentait en moyenne 5% des forces engagées, tandis que les vaincus subissaient un taux de pertes avoisinant 14% de leurs forces".
Pour expliquer que les corps se retrouvent concentrés au même endroit, il explique ensuite que les pertes du camp victorieux (5%) se produisent au moment de la charge et de la mêlée et que donc, "5% au moins des vaincus [...] tombaient au même moment" - et donc au moment du 1er choc le long de la ligne de front. OK si on suppose les force à peu près égales.
Et en conclusion : "Si les deux camps avaient à peu près le même effectif, 10% des hommes qui se mettaient en marche le matin de la bataille gisaient, entassés les uns sur les autres à la fin du jour au milieu du champ de bataille [...]".
Mais 5% des vainqueurs + 5% des vaincus ne font que 5% du total ... scratch

2le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 10:28

pml



oui mais 14% (soit environ 15%) du vaincu + 5% du vainqueur égal environ 10% du total si les effectifs sont comparables Wink

3le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 10:56

Stéphane

Stéphane

C'est le premier bouquin de Hanson, il est très bien sauf sa problématique. Mais bon, c'est souvent le problème avec les historiens anglo-saxon qui cherchent autant à vendre qu'à éclairer le lecteur. Du coup, les problématique plus ou moins douteuses sont là pour faire dans le sensationnalisme. Ce n'aurait pas été grave s'il en était resté là; mais il a du trouver des "copains" sur sa route qui l'ont incités à aller plus loin dans cette éthnoscopie parfaitement taillée pour soutenir certaines thèses particulièrement à la mode dans certains milieux politiques américains.
Du coup, il nous a sorti un "magistral" Carnage et culture dont je vous recommande particulièrement le chapitre sur le Vietnam et son ridicule acharnement sur Jane Fonda shock:

Ca vaut des points.

Mais, l'ouvrage présenté ci-dessus est néanmoins vraiment très bien.

Stéphane

4le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 11:26

Allalalai

Allalalai

J'ai lu les deux, je les trouve très bien...Dans le même style je vous conseille L'Art du commandement (The Mask of command en GB)de John Keegan.

5le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 12:07

dauriac

dauriac

L'idée de base : la recherche de la bataille décisive cherchant par là à limiter les pertes et à maximiser la technologie, est le modèle de la guerre qui a permis à l'occident de dominer le monde.

La bataille décisive est subordonnée au comportement de l'homme dans le combat. Pour lui le moral prédomine. Il va étudier la bataille de la phalange grec pour ettayer sa thèse. Il considère que la bataille grec consistait au début en un heurt entre deux phalanges style mélée de rugby et que le moral des combattants est à la base de la réussite.

Son analyse du micro-combat est passionante. Mais sa thèse macro-historique a des relants de conservatisme américain moins acceptable.

KEEGAN est de la même école que HANSON. Son meilleur livre n'est certe pas "L'art du commandement" mais plutôt "l'anatomie de la bataille".

Pour une analyse du micro-combat plus ancienne, différente de celle de cette école anglo-saxonne et pourtant tout aussi pertinente, je vous conseille entre autre ARDANT DU PICQ : "ETUDES SUR LE COMBAT".

Pour finir HANSON conclu le modèle ooccidental de la guerre et expliquant que nous sommes à la fin du modèle grec par l'apparition des méthodes massives de destruction.

Ici HANSON se trompe de paradigme. L'ère nucléaire n'est pas le début d'une nouvelle ère de la guerre mais plutôt le dernier soubresaut du vieux paradigme (au sens de KUHN) la guerre industrielle entre états, qui va disparaître au profit d'un nouveau, la guerre au sein des populations. Sur cette théorie je vous conseille par exemple le livre de RUPPERT SMITH "L'utilité de la force".

http://www.jeux-histoire.fr

6le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 12:22

Semper Victor

Semper Victor

De mon côté j'ai lu tout Hanson ou presque (y compris les ouvrages non traduit en Français).

- Le modèle occidental de la guerre, déjà assez ancien, n'a pas été cérit pour "faire du pognon". C'est un livre qui a fait découvrir Hanson en Europe et qui est apprécié par presque tout le monde. C'est pour moi un vrai choc et un livre excelentissime.

- Dans les plus récents, les mieux selon moi sont, en anglais, "Ripples of battles" (vraiment génial), et en Français "La guerre du Péloponnèse" (Flammarion), l'aboutissement de son ouvre sur la guerre du même nom.

- Carnage et Culture, très intéressant, est un bouquin plus idéologique, on n'adhère ou on n'adhère pas. Je vous conseille de le mettre en perspective avec le John Lynn "De la Guerre" paru chez Tallandier.

Voilà d'ailleurs ce que j'ai écrit un jour sur le bouquin de Lynn et son rapport avec celui d'Hanson :

Mon sentiment final est mitigé sur les thèses développées, mais le livre est néanmoins absolument à lire. Son point faible est son côté "réponse obligée à Victor Davis Hanson". Le livre de Lynn, qui reprend des articles ou recherches développés pour d'autres raisons aux départ est, sur ce point précis, assez artificiel dans son contrepoint formel à Hanson.

Sur le fond, deux grandes idées dominent :

- la guerre (dans sa théorie et sa pratique) est un phénomène culturel, avec des expressions radicalement différentes en fonctions des cultures.

- discours et pratiques ont largement divergé, tout au long des temps.

Parmi les époques historiques décrites, ce sont les chapitres sur la guerre en dentelle (sa spécialité) et sur les campagnes de l'armée Egyptienne au XXe siècle qui m'ont paru les plus pertinents.

Mon sentiment global dans l'opposition Hanson/Lynn, c'est que le premier a développé une théorie historique (le modèle occidental de la guerre) plus pertinente de Lynn, mais qu'il en fait une mauvaise interprétation idéologique pour notre époque. A l'inverse, les théories historiques de Lynn sont plus décousues, mais paradoxalement, il me semble en tirer de meilleures leçon pour l'actuelle "guerre contre le terrorisme". En bref, l'analyse historique d'Hanson me parait supérieure, mais la vision idéologique de Lynn bien meilleure.

Enfin, il est intéressant de noter que les deux auteurs sont "aspirés" par leurs spécialités dans l'analyses des problématiques actuelles : Hanson cherche des recettes pour les guerres actuelles dans les guerres grecques, la lutte pour la Liberté et le militarisme démocratique ; Lynn se plonge dans l'ancien régime et sa "guerre réglée" pour pronée le développement de stratégies de "guerre retenue" pour aborder la lutte contre le terrorisme islamique.

http://www.fredbey.com/

7le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 12:32

Allalalai

Allalalai

Ayant lu tous les Keegan et je crois tous les Hanson, j'aime peut-être plus Keegan. Reste que dans la veine d'Anatomie de la bataille on a aussi Un dimanche à Bouvines, trop souvent oublié dans ce style de comparaison historique.

8le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 13:49

Stéphane

Stéphane

Frédéric Bey a écrit:- Le modèle occidental de la guerre, déjà assez ancien, n'a pas été écrit pour "faire du pognon".

C'est pas ce qui est écris plus haut. D'ailleurs, pour étoffer mes propos, je demanderais si nous avons déjà vu un historiens français spécialiste de l'antiquité essayer d'expliquer les défaites d'Indochine ou les événements d'Algérie dans un livre qui traite de sa spécialité. A-t-on jamais vu Jean Bérenger nous sortir des thèses sur la lutte contre le terrorisme dans ses ouvrages consacrés aux empires Habsbourg ou ottoman?
J'ai beau chercher dans le Duby sur la bataille de Bouvine, point de trace de brigades rouges, de sandinistes ou de cubains.

On peut peut être penser que des types comme Lynn, Keegan et Hanson sont d'une autre dimension, ce qui justifie ces "analyses" et "prospectives" lumineuses ou très hazardeuses, mais en tout cas, ce sont des dimensions qui débordent amplement du cadre de l'historien et certainement de celle du chercheur dans son bureau.
Comme tu le dis toi-même, on est dans le domaine de l'idéologie et de la propagande qui la sous-tend. Donc sur un terrain glissant à mon avis, qui sort du cadre strict de l'analyse historique.

Stéphane

9le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 14:15

HAUTPOUL

HAUTPOUL

J'aime beaucoup Lynn, Keegan et Hanson, et je l'ai déjà dit. Mais on ne peut naturellement pas les lire sans avoir à l'esprit qu'ils ne vivent pas dans une bulle et sont immergés dans la polis. Alors oui leur pensée est influencée par les idéologies qui les ont marquées. Ce ne sont pas les mêmes que nos historiens français de l'Ecole des Annales. Mais de là à nier toute valeur historique à leur travail, c'est un peu abusif à mon avis. :giro:

10le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 16:00

dauriac

dauriac

Il est vrai qu'en France on catalogue facilement les historiens aussi bien par école que par période.

Cette tradition n'existe pas chez les anglo-saxons et il est fréquent de voir un spécialiste de l'armée française XVII-XIX écrire sur 3.000 ans d'histoire militaire. Comme le dit HENNINGER dans la préface "DE LA GUERRE" Les anglo-saxons hésitent beaucoup moins que leurs collègues français à se risquer sur la longue durée quitte à écrire sur des périodes qui ne sont pas de leur spécialité académique, ne serait-ce que parce que cet exercice n'est pas, chez eux, préjudiciable à leur carrière.

Cela étant LYNN, KEEGAN ou HANSON écrivent sur l'histoire militaire même s'ils prétendent couvrir de vastes périodes.

Plus fort encore HANSON n'est pas un historien du sérail mais après des études (brillantes tout de même) il est devenu fermier! Il est probable qu'en France il n'aurait même pas pu publier son livre....

DUBY, lui a écrit sur la ruralité dans le moyen-âge mais aussi brillament sur l'histoire militaire, l'art. Comme quoi les chapelles....

Je suis d'accord avec Stéphane : il faut être critique et nous ne sommes pas obligé d'adhérer aux thèses des uns ou des autres. Mais je suis d'accord avec HAUTPOUL, on peut être historien et ne pas vivre dans sa bulle sans que cela n'enlève tout intérêt à son travail, bien au contraire.

Personellement je ne pense pas que les diplômes, ni l'adhésion à une chapelle soit une condition nécessaire ou suffisante pour être un bon historien. Je penserais presque le contraire....

http://www.jeux-histoire.fr

11le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 16:42

Semper Victor

Semper Victor

A-t-on jamais vu Jean Bérenger nous sortir des thèses sur la lutte contre le terrorisme dans ses ouvrages consacrés aux empires Habsbourg ou ottoman?

Comme répondu par d'autre, la france est un pays de forte tradition unversitaire où les écrivains doivent légitimer leurs écrits avec leurs titres.

Au XIXe siècle, Aradant du Picq (un officier Français) à néanmoins fait de l'analyse "verticale" à la Hanson.

Je ne vous dis pas comment on me regarde en tant "qu'autodidacte" lorsque je participe au Comité ed rédaction de la Revue Napoléon... Jamais une remarque déplacé, mais je sent bien que je n'appartiens pas au sérail....

http://www.fredbey.com/

12le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 16:56

Dupleix

Dupleix

pml a écrit:oui mais 14% (soit environ 15%) du vaincu + 5% du vainqueur égal environ 10% du total si les effectifs sont comparables Wink

certes mais ce n'est pas ce calcul que fait Hanson. Il ne raisonne pas sur les pertes totales mais cherche à expliquer pourquoi on trouve une forte concentration de cadavres au même endroit du champ de bataille (sur la ligne d'affrontement), et pour cela il exclut donc les 14-5=9% de pertes du vaincu qui selon son approche correspondent à la phase de poursuite (et donc sont éparpillées au gré de la fuite des vaincus).

13le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 21:33

sfameyr



.



Dernière édition par strategikon le Sam 13 Mar 2010 - 3:31, édité 1 fois

14le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 21:44

prince de waterloo



Jacques Garnier m'a fait la méme réflexion sur l'attitude de certains vis à vis des autodidactes.
en parlant de la revue napoléon j'ai lu l'article de pierre juhel dans le n°33 (02/2008) sur la guerre russo suédoise...et bien cela sent le gars qui à écrit cela sur le coin de la table entre le café et le digestif

15le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Jeu 29 Jan 2009 - 21:57

Semper Victor

Semper Victor

Je n'aime pas les articles de Pierre Juhel... Mais c'est lui qui va prendre ma suite chez Quatuor pour écrire Wagram vu que j'ai arrêté.

http://www.fredbey.com/

16le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Ven 30 Jan 2009 - 0:17

prince de waterloo



Frédéric Bey a écrit:Je n'aime pas les articles de Pierre Juhel... Mais c'est lui qui va prendre ma suite chez Quatuor pour écrire Wagram vu que j'ai arrêté.

Eh ben merde alors ...désolé j'ai pas d'autre mot qui me vient à l'esprit

17le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Ven 6 Fév 2009 - 9:39

Sturm

Sturm

Stéphane a écrit:C'est le premier bouquin de Hanson,...

Pas tout à fait. Sa thèse est intitulée « Warfare and Agriculture in Classical Greece » (1983) ; on peut trouver une édition revue qui date de 1998... Le sujet n'est autre, comme l'indique le titre, que l'impact de la guerre sur le monde rural d'alors.
Mais V. D. HANSON s'oriente déjà vers la polémologie antique... Wink

18le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Ven 6 Fév 2009 - 9:55

Sturm

Sturm

dauriac a écrit:

DUBY, lui a écrit sur la ruralité dans le moyen-âge mais aussi brillament sur l'histoire militaire, l'art. Comme quoi les chapelles....

C'est exactement le débat et la difficulté actuels : la transdisciplinarité, tant verticale qu'horizontale. Passer d'une période à une autre, d'un thème à un autre, de l'Histoire à la Sociologie ou à l'Anthropologie...

Il est indéniable qu'il faut tout de même un minimum de connaissances et de maîtrise sérieuses dans une spécialité ou un thème, mais le fait de sortir des sentiers battus peut aussi apporter un éclairage nouveau ou, tout au moins, de nouvelles pistes de réflexions... Cela demande aussi une grande humilité de la part des « non spécialistes » et une non moins grande tolérance de la part des lecteurs pour accepter et comprendre les « erreurs » ou approximations possibles.
Cela étant dit, la recherche avançant, les ouvrages passés finissent (parfois) par être caducs car de nouvelles thèses se font jour ; il nous donc accepter les points désuets ou erronés.

Enfin, l'historien se doit d'être neutre (je fais référence aux inclinations de messieurs HANSON, KEEGAN et consorts), mais il n'en est pas moins Homme... Wink Cela aussi, il faut l'intégrer...

19le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Ven 6 Fév 2009 - 11:02

Semper Victor

Semper Victor

C'est le premier bouquin de Hanson...

... traduit en français

Enfin, l'historien se doit d'être neutre

Ah bon, pourquoi ? Et ça veut dire quoi excatement "neutre" ?

Ni Hérodote ni Thucydide, les "inventeurs" de l'histoire n'était absolument pas neutres... loin s'en faut.

http://www.fredbey.com/

20le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Ven 6 Fév 2009 - 11:31

Hill621

Hill621

strategikon a écrit:
Frédéric Bey a écrit:Je ne vous dis pas comment on me regarde en tant "qu'autodidacte" lorsque je participe au Comité ed rédaction de la Revue Napoléon... Jamais une remarque déplacé, mais je sent bien que je n'appartiens pas au sérail....

Là dessus je rejoins cet avis. Pour avoir vu le sérail, de loin, à une époque où j'étais jeune et naif, c'est assez troublant. Le pire c'est dans l'histoire ancienne. On pourrait penser que les millénaires qui nous séparent d'un César ou d'un Hannibal ont fait leurs oeuvres. même pas...

A.

Totalement d'accord également. J'ai vécu exactement la même chose dans une association d'Histoire... Je cumulais pas mal de handicaps : j'étais jeune (donc inculte, futile et con) et géographe (donc l'Ennemi, no coment...). En plus, le groupe d'historiens était traversé par des clivages puissants entre marxistes et conservateurs par exemple. Et puis l'Histoire militaire n'existe tout simplement plus, seuls les analyses sociales ou sociétales sont jugées comme intéressantes. Bref, je me suis barré après quelques années de persévérance...

Au cours de mes études, surtout lors de mon doctorat, j'ai été amené à cotoyer de nombreuses disciplines scientifiques, en sciences humaines comme en sciences "dures", et même si certaines sont plus fermées que d'autres, je n'ai jamais rencontré de disciplines aussi repliées sur elle même que l'histoire.

Thomas

21le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Dim 8 Fév 2009 - 21:29

Dupleix

Dupleix

Tout ce débat est très intéressant bien qu'il se soit insensiblement éloigné du Modèle Occidental de la Guerre.

Xavier Seynave a écrit:Seulement je pars du principe qu'une personne ne peut tout savoir, même en étant un super spécialiste. Les faits irrévocables (ou raisonnablement supposés comme tels) qui sont amenés sont choisis et d'autres ne le sont pas. Le fait de faire ce choix, conscient ou pas (ce qui sépare l'obscurantisme, voire le négationisme si on dramatise, de la bonne foi), est déjà en quelque sorte une prise de parti. L'impartialité/neutralité/whatever repose alors sur le seul fait que l'écrivain annonce clairement ses limites, mais ce n'est franchement pas évident puisqu'à la base il ne peut connaître ces limites avec certitude.
Je reprends cette idée à mon compte. La difficulté (l’impossibilité, en fait) n’est pas de définir l’objectivité mais de l’atteindre.

L’effort d’objectivité doit notamment se traduire par la distinction claire entre les faits avérés et ce qui relève des hypothèses et interprétations ; celles-ci pouvant faire débat entre historiens (notamment avec les avancées de la recherche) sans qu’on puisse les taxer de manque d’objectivité.

Cela dit, c’est tout de même le travail de l’historien de rechercher, critiquer et assembler les sources pour en tirer une synthèse. Quand on n’est pas historien professionnel, on a rarement le temps ou la compétence pour faire le tour complet de l’historiographie d’un sujet (pour connaître les idées et éventuellement les engagements des différents historiens) et ainsi se forger son propre avis. Le lecteur est donc en droit, idéalement, de demander à pouvoir faire confiance à l’historien, plutôt que de devoir lui-même se livrer au même travail (recherche, critique, synthèse) sur la base de sources « déjà élaborées » que sont les livres d’histoire. Même si bien sûr il sera contraint de le faire plus ou moins.

Après il y a des degrés supplémentaires de suspicion lorsque l’historien :
- sort de son domaine habituel de compétences ou même tente de remettre les faits dans une perspective plus globale ; plus on généralise, plus on court le risque de vouloir faire rentrer les faits dans un système prédéfini ; ce que (je suppose) Frédéric Bey désigne par "idéologique" dans l'oeuvre de Soboul;
- s’exprime également par ailleurs (ou au même endroit) comme citoyen
- porte des jugements de valeurs explicites (c’est rare) ou plus ou moins masqués.

Et là je retombe sur l’exemple des 2 ouvrages que j’ai lus de V D Hanson, « le modèle occidental de la guerre », et « the soul of battle ».
Le « modèle occidental de la guerre » se divise de façon frappante en deux parties.
Le gros de l’ouvrage (à partir du chapitre IV) nous décrit, sources à l’appui, les conditions et le déroulement d’une bataille d’hoplites « à hauteur d’homme » : armement, rôle du général, situation physique et psychologique du combattant, etc. Nul doute que cette partie puisse faire débat entre historiens mais je n’ai rien vu qui me fasse douter sérieusement de l’objectivité de l’auteur sur cette partie-là. (Sauf peut-être la présence curieusement fugace des troupes légères dans sa démonstration)
A cela s’ajoutent quelques chapitres (en particulier le II) visant à montrer que la bataille d’hoplite (avec son choc frontal, son carnage et sa décision sans appel), est le « modèle » de la guerre propre à l’occident dont nous sommes mentalement prisonniers. J’avoue que cette partie ne m’a pas convaincu. Tout au plus démontre-t-elle que c’était bien le modèle mental des Grecs de l’antiquité jusqu’à Alexandre.
Aux citations de l’époque grecque sont ajoutées des références à d’autres époques, et des affirmations qui ne valent pas démonstration. D’abord parce qu’il s’agit de rien de moins que de traiter en une dizaine de page l’histoire des mentalités en occident en ce qui concerne la guerre ; ensuite parce qu’il est très peu fait mention de l’art de la guerre ailleurs qu’en occident, ce qui serait indispensable pour montrer qu’il s’agit d’un modèle « propre » à l’occident. Enfin parce qu’on pourrait multiplier les contre-exemples : les stratégies d’évitement (Fabius Cunctator), la guérilla (l’Espagne sous Napoléon), la terre brûlée (Vercingétorix ou les Russes de 1812), l’occupation des forteresses plutôt que la bataille rangée (sous l’ancien régime), les frappes à distance (en Libye ou au Kosovo) et même la répression contre les civils (Turenne au Palatinat) font bien partie de l’arsenal militaire occidental. La guerre conçue comme destruction des forces armées ennemies doit sans doute plus à Napoléon et Clausewitz qu’à l’héritage de la bataille hoplitique.
A mon sens V D Hanson ne fait pas œuvre d’historien lorsqu’il expose cette thèse au début de l’ouvrage. Je comprends davantage ce chapitre comme une invitation à la lecture, une justification de l’intérêt que doit porter le lecteur moderne (notamment américain) à ce sujet.

Avec the soul of battle, on franchit encore une étape, puisque l’objet du livre est une mise en parallèle des campagnes d’Epaminondas (-370), Sherman (1864) et Patton (1944), qui vise à nous montrer la supériorité militaire des soldats-citoyens d’une démocratie, menés par un chef charismatique, face aux armées d’un régime oppressif. Thèse dont on comprend vite (malgré la date du livre – 1999) qu’elle s’applique également aux armées américaines en Irak. Ici et là on perçoit, en regard de l’admiration de l’auteur pour ses trois héros et leurs rudes soldats, le mépris pour les formes « aristocratiques » de commandement militaire et pour les peuples ramollis par la civilisation que sont les Athéniens, les « Easterners » et les Européens.
A mon sens, on n’est là plus du tout dans l’histoire mais dans une réflexion philosophico-politique orientée, qui malheureusement se pare du ton neutre de l’historien. Par ailleurs j’ai été frappé par l’absence dans ce livre de la moindre référence aux campagnes de la Révolution Française, qui auraient eu tous les attributs pour constituer un 4ème exemple et certainement nuancer la comparaison.

22le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Dim 8 Fév 2009 - 21:58

dauriac

dauriac

Je déduis de ton dernier mel, Dupleix, que tu as fini la lecture de l'ouvrage d'HANSON. Et je partage ta grille de lecture.

J'y rajouterais simplement en me citant (au diable la modestie) que HANSON a raison de voir la fin du paradigme dominant mais que :

dauriac a écrit:

Ici HANSON se trompe de paradigme. L'ère nucléaire n'est pas le début d'une nouvelle ère de la guerre mais plutôt le dernier soubresaut du vieux paradigme (au sens de KUHN) la guerre industrielle entre états, qui va disparaître au profit d'un nouveau, la guerre au sein des populations. Sur cette théorie je vous conseille par exemple le livre de RUPPERT SMITH "L'utilité de la force".

Le livre de SMITH est vraiment intéressant bien qu'écrit par un anglais anglophile. Une fois otée les scories du thème :"les anglais ne se sont jamais tromper, les autres si et surtout les français", l'analyse du changement de paradigme est pertinente.



Dernière édition par dauriac le Dim 8 Fév 2009 - 21:59, édité 1 fois

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23le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Lun 9 Fév 2009 - 2:31

Dupleix

Dupleix

Frédéric Bey a écrit:
Sur Hanson, Dupleix, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, ce qui n'empêche pas que le modèle occidental de la Guerre n'en reste pas moins un livre phare et inégalé pour expliquer les combats hoplitiques et la mentalité des Grecs anciens.

Echaudé par "the soul of battle", j'étais très réticent avant de commencer "le modèle occidental de la guerre". Mais en effet, cette partie du livre est remarquable et m'a bluffé.

24le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Lun 9 Fév 2009 - 11:35

Semper Victor

Semper Victor

Revenons à nos moutons :

j'étais très réticent avant de commencer "le modèle occidental de la guerre". Mais en effet, cette partie du livre est remarquable et m'a bluffé.

Oui, l'analyse à la fois sociétale et militaire des cités grecques est remarquable chez Hanson.
Comme je ne disais je ne sais plus qui, il a écrit auparavant des études sur l'économie des cités états. il maîtrise parfaitement le sujet et à ma conaissance je n'ai pas lu d'auteurs qui conteste fondamentalement ses analyses.

Même John Lynn, son "meilleur ennemi", dans son livre "L'art de la guerre" reprend quasiment mots pour mots le sthèses sur le modèle hoplitique de la guerre.
La seule différence est que Lynn se refuse à élargir l'influence grecque au monde occidental de manière "généralisée".
Lynn est un spécialiste de la "guerre règlée" du XVIIe et XVIIIe siècle et conteste la primauté du choc qui existe dans le modèle grecque.
Pourtant la guerre réglée, selon moi, n'est qu'un autre forme de codification de la "bataille décisive" telle que la concevait les Grecs, même si elle en prend une forme très différente.
Il y a dans les siège de l'époque Louis XIV le même "rituel" que l'on peut retrouver dans les grandes batailles hoplitiques : une "règle du jeu", une affrontement décisif, jusqu'à ce que le défenseur se rendre ou que l'attaquant reparte, le même soucis de minimiser les pertes etc.

Paradoxalement, c'est dans le "choc" à l'extrême des grandes boucheries de 14-18 que je trouve que l'Occident s'est le plus éloigné du modèle hoplitique. A mesure que les guerre devenait "nationales" et jusqu'auboutistes, le "contrôle" du domaine de la guerre induit par le modèle hoplitique à sauté, on s'en est pris aux civils, on a débordé du champ de bataille etc.



Dernière édition par Frédéric Bey le Mar 10 Fév 2009 - 11:21, édité 1 fois

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25le Modèle occidental de la guerre Empty Re: le Modèle occidental de la guerre Lun 9 Fév 2009 - 22:04

Desaix

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