Liberia - FD

Mais ça n'a pas planté. Aucun message ! Comme si le message était bien passé... C'est ta manip qui a foutu le bordel ! Ha mais si tu n'était pas si loin (et peut-être plus balaise que moi...), je te casserais bien la g...
Mais bon, je t'aime bien quand même... Je vais devenir méfiant avec les messages maintenant !

Alors copier, visualiser et envoyer...

>>>> Jonas

Une habitude que j'ai prise, dès que je tape plus de 3 ligne, je copie, au moins en cas de post simultané ou de merdouille, je conserve le tout

jonas a écrit:Et dans mon message perdu, je disais aussi que je ne comprenais pas le "sans intérêt" d'Olivier. Ignoble, honteux, de mauvais goût... Pourquoi pas.

Ca personnellement je m'en cogne . On ne parle que d'un jeux, un truc qui n'a aucune incidence sur le probleme. Donc...

jonas a écrit:Mais sans intérêt ? Un jeu sur une guerre civile, sur un sujet jamais traité,... Il y a sans doute plein de chose à apprendre d'un jeu pareil, du point de vue historique et ludique... Que le dernier jeu sur la bataille des Ardennes soit "sans intérêt", OK. Mais celui-là, j'ai plus de mal à te suivre, mon cher Olivier.

Je l'ai pourtant expliqué plusieurs fois. Ce jeu est sans intérêt (POUR MOI) puisqu'il ne remplit pas es deux conditions qui font des wargames des jeux intéressants (pour moi, again) - 1) ce n'est pas fun : le sujet ne l'est pas, je n'ai pas envie de m'amuser avec (pour moi, encore). - 2) il a de grande chance de n'avoir aucun intérêt en tant que simulation historique, par absence du travail des historiens, et par manque de reul (et ca peut te faire sourire tant que tu veux ca m'étonerait que tu sois aussi fan de la TCS, par exemple, si les OoB étaient fantaisistes, si les mécanismes ne répondaient pas à une réalité historique etc etc)

Au fait tu as reçu mon mail d'il y a 3 jours ?

(hé, au fait. j'ai une super idée de règle pour mon prochain jeu sur le Rwanda : on lnce 1D6. Résultat pair : manche courte. Résultat impair : manche longue. C'est fun non ? En plus c'est historique )

1) Même si le sujet n'est pas fun, qui sait, le JEU l'est peut-être.
2) Je sais que plusieurs jeu de la TCS ne sont pas historiquement top. Hunters from the Sky. GD'40. A Frozen Hell... Tout ça n'est pas le top du top historiquement. Mais je fais avec.
Je persiste sur le recul historique... Si je poursuis ton raisonnement, il ne devrait pas y avoir d'article sur, mettons, l'offensive israelienne sur Gaza, faute de recul historique ? Inutile d'essayer d'expliquer, critiquer, analyser cette "guerre" ? On aura le droit dans combien de temps alors. Pour le moment, on s'en tient aux faits seluement, même s'ils sont aux aussi sujet à caution ?...

Sinon, je n'ai pas reçu ton mail d'il y a trois jour. Desaix ! Qu'est ce que tu as fait encore ?!!! Tu t'attaques aussi à mes mails ! Putain ça va c...

>>>> Jonas

jonas a écrit:Je persiste sur le recul historique... Si je poursuis ton raisonnement, il ne devrait pas y avoir d'article sur, mettons, l'offensive israelienne sur Gaza, faute de recul historique ? Inutile d'essayer d'expliquer, critiquer, analyser cette "guerre" ? On aura le droit dans combien de temps alors. Pour le moment, on s'en tient aux faits seluement, même s'ils sont aux aussi sujet à caution ?...

L'information et l'étude historique n'ont pas grand chose à voir. Une analyse ou un commentaire de l'actualité à chaud n'ont pas les memes applications qu'une analyse historique (je ne parle pas de valeur, juste d'utilité et de fins). Un wargame se range (à mon avis) du côté de l'analyse historique. Ou alors ce n'est "que" un jeu (note les guillemets, please). Et si ce n'est "que" un jeu, je ne vois pas l'intérêt (pour moi, bis repetita) d'utiliser un background aussi glauque.

3: manche longue ! 2 VPs ! Ouais ! Dé rouge : femme enceinte ! Ouais ! Maxi bonus ! quelle poilade !

bon, de toute façon on tombera pas d'accord. Et on s'en fout : c'est pas une question de valeurs, juste d'intérêt et de sensibilité personnels

je te renvoie le mail.

J'ai acheté ce jeu ainsi qu'Algeria du même éditeur.

Le thème est assez dur bien sur. Le designers note de 6 pages est assez déprimant à lire - parce que là, ce n'est plus un jeu.

C'est un jeu à fort connotation économique: il faut dominer des zones economiques et récupérer des dollars d'origine plus ou moins douteuses.

La phase de montée du n iveau de paix ressemble un peu à une montée de niveau defcon, avec des évènements à chaque étape jusqu'au niveau 13 qui marque la fin de la guerre et la tenue d'élections.
Le joueur le plus influent (calcul complexe) gagne.

Les diverses factions politiques, les 14 ethnies différentes et les influences des forces de paix sont prises en compte .
les mouvements se font pion par pion en alternant les joueurs à chaque pion. Les combats sont en tirs simultanés.

Le niveau de prestige se compte dans un contexte de magie africaine en points de Juju.

Il y a une trentaine de pions combattants "kids". Mais les sujets les plus prêtant à contreverse sont dans la longue "random events table".
- Medecins sans frontières soigne des patients donc encourage l'effort de guerre d'un des joueurs.
- La mafia corse achète des prostituées pour les maisons closes européennes (corsican mafia sex slaves)
- un pays étranger pette les plombs et tue les unités libériennes sur leur territoire (Police Action)
- un joueur récupère des $ parce qu'il a tourné une video de torture d'un leader adverse. Cette video est produite par des palestiniens.
- les diverses actions américaines ont surtout pour conséquence de donner un peu de $ à l'une ou l'autre des factions.

C'est un jeu intéressant et dans mon cas, il m'a plutôt ouvert l'esprit sur un conflit plutôt mal connu.

Pour conclure la dernière phrase du designer's note:
In 2003, The Economist magazine rated liberia the worst country to live in on the entire planet.

Effectivement assez douteux tout ça, ca sent pas vraiment la rigueur historique ni même journalistique...

Desaix

Bon, ça a l'air vraiment mal barré ce jeu on dirait...

Il y a une trentaine de pions combattants "kids".

Bon, pourquoi pas, si la simulation le demande...

- Medecins sans frontières soigne des patients donc encourage l'effort de guerre d'un des joueurs.

Plutôt douteux... L'auteur n'a pas l'air de bien comprendre ou bien fait preuve de pas mal de cynisme...

- La mafia corse achète des prostituées pour les maisons closes européennes (corsican mafia sex slaves)

Heu ?? Déjà, il y a des preuves la dessus ou c'est juste du n'importe quoi pour la sensation ?... Après quand bien même, est-ce que cela a vraiment des impacts à l'échelle du conflit ??

- un pays étranger pette les plombs et tue les unités libériennes sur leur territoire (Police Action)

L'auteur ne comprend visiblement pas grand chose au conflit et la géostratégie des interventions étrangers...

- un joueur récupère des $ parce qu'il a tourné une video de torture d'un leader adverse. Cette video est produite par des palestiniens.

L'impact d'un tel évènement est encore douteux. Et je pense que culpabilisé les palestiniens la dessus est carrément un raccourcis de stéréotype facile...

- les diverses actions américaines ont surtout pour conséquence de donner un peu de $ à l'une ou l'autre des factions.

L'auteur ne comprends visiblement pas grand chose au conflit qu'il prétends traiter...

Le niveau de prestige se compte dans un contexte de magie africaine en points de Juju.

La on touche fond ! C'est la première fois que je vois ça !!... De tous les wargames que j'ai joué sur n'importe quelle période, on se bat toujours pour de objectifs de pertes, de terrain, d'obtention de point d'objectifs ou de victoire etc...
Mais la, comme ce sont des africains, on tourne cela en ridicule en disant qu'ils se battent en fait pour des points de magie noire ???? Ça, c'est vraiment du cliché raciste de base dont on se passerait bien...

Bref, cela a l'air pas mal n'importe quoi et d'un gout douteux...

Merci pour les infos tholy88...

Desaix

Je suis d'accord, ce n'est pas le glacial du jeu qui choque d'après ce compte-rendu des règles, plutôt l'organisation générale.

Desaix a écrit:

Le niveau de prestige se compte dans un contexte de magie africaine en points de Juju.

La on touche fond ! C'est la première fois que je vois ça !!... De tous les wargames que j'ai joué sur n'importe quelle période, on se bat toujours pour de objectifs de pertes, de terrain, d'obtention de point d'objectifs ou de victoire etc...
Mais la, comme ce sont des africains, on tourne cela en ridicule en disant qu'ils se battent en fait pour des points de magie noire ???? Ça, c'est vraiment du cliché raciste de base dont on se passerait bien...

Hé bé non.... Le Juju (la sorcellerie) a joué un rôle très important dans ce conflit. Mais c'est un peu long (et trop complexe pour moi en tout cas) pour l'expliquer clairement . Ca mélange mysticisme, prestige, fanatisme (quasi religieux, bien qu'il ne s'agisse pas d'une religion) etc.... des éléments importants dans ce qui a fait que les gus allaient massacrer ceux d'en face.

Les autres éléments cités ont eux aussi un ancrage dans la réalité. mais bon... Ca n'a l'air d'etre que du saupoudrage de chrome (les mauvaises langues disent meme que ca peut servir à faire diversion pour masquer un système à coté de la plaque en ce qui concerne ce conflit .... tsss... mauvaises langues)

Meric a Tholy de m'avoir envoyé la table d'evenements que j'ai mis sur BGG ici :
www.boardgamegeek.com/image/441383?size=large

C'est en effet carrément douteux...

Desaix

ben, il faut dire que la guerre au Libéria, ce n'était pas "messieurs les Anglais, tirez les premiers"...

bon, j'y ai joué aujourd'hui, j'ai trouvé que c'est un bon jeu malgré une part de hasard peut être trop importante, et j'ai appris plein de choses sur un conflit auquel je ne connaissais rien.
Globalement je trouve que les réactions négatives qu'il suscite plutôt exagérées, d'ailleurs certaines critiques semblent largement plus épidermiques que réellement appuyées par les faits, comme par exemple Desaix qui dit que les auteurs ont mis "n'importe quoi" dans la table d'évenements alors qu'il n'a pas l'air plus au courant que moi des évenements s'étant produits (exemple du Juju).
Balayer le travail de recherche des auteurs parce que ce qui en sort renvoie une vision choquante de ce pays et de cette guerre, ça me semble un peu léger, ce n'est pas parce que untel ou untel n'a jamais entendu parler d'un évenement qu'il ne s'est jamais produit. Les auteurs se sont renseignés, ont lu des livres sur le sujet, leurs détracteurs l'ont ils tous fait ?
En revanche je peux concevoir qu'on n'ait pas envie de jouer à un jeu dont le thème nous révulse, pour ma part j'ai trouvé le sujet original, tout comme la façon de le traiter, j'en ferais pas 50 parties mais pour un jeu à 20 euros je le trouve très correct.
Bref, on peut jouer à tout, mais pas avec tout le monde

Pour ceux qui veulent voir a quoi ça ressemble ce jeu sulfureux, il y a une boite Cyberboard sur Boardgamegeek.

La notion de "temps qui passe" est impropre. Pour moi qui n'étais pas au Libéria dans les années 90, c'est aussi abstrait et lointain que les massacres de Verden par Charlemagne, et du coup je n'ai aucun problème à jouer à un jeu qui met en scène des enfants soldats et des massacres.

D'ailleurs, dans The Sun Never Sets II de S&T, il y a un point de règle nommé "atrocités". Chaque joueur a la possibilité de commettre des atrocités, par exemple sur la population civile, et la règle explique les bénéfices, les inconvénients, les conséquences. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une polémique à propos de ce jeu, pourtant.

Tamerlan a écrit:La notion de "temps qui passe" est impropre. Pour moi qui n'étais pas au Libéria dans les années 90, c'est aussi abstrait et lointain que les massacres de Verden par Charlemagne, et du coup je n'ai aucun problème à jouer à un jeu qui met en scène des enfants soldats et des massacres.

Ce relativisme est très surprenant... Tu n'étais pas en Pologne durant la seconde guerre... Jouer à un jeu qui met en scène des soldats nazi massacrant des enfants juifs, ça ne te pose pas non plus de problème ??

Tamerlan a écrit:D'ailleurs, dans The Sun Never Sets II de S&T, il y a un point de règle nommé "atrocités". Chaque joueur a la possibilité de commettre des atrocités, par exemple sur la population civile, et la règle explique les bénéfices, les inconvénients, les conséquences. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une polémique à propos de ce jeu, pourtant.

Une différence majeure quand même, l'un se passe au 19eme siècle, l'autre de nos jours... Y'a pas trop à avoir de polémique avec le premier...

zarma007 a écrit:

Tamerlan a écrit:La notion de "temps qui passe" est impropre. Pour moi qui n'étais pas au Libéria dans les années 90, c'est aussi abstrait et lointain que les massacres de Verden par Charlemagne, et du coup je n'ai aucun problème à jouer à un jeu qui met en scène des enfants soldats et des massacres.

Ce relativisme est très surprenant... Tu n'étais pas en Pologne durant la seconde guerre... Jouer à un jeu qui met en scène des soldats nazi massacrant des enfants juifs, ça ne te pose pas non plus de problème ??

Aucun.

Il faut savoir différentier les états mentaux. Sinon personne ne pourrait jouer à un wargame.
La guerre, ça tue des gens, c'est mal.

Tamerlan a écrit:

zarma007 a écrit:

Tamerlan a écrit:La notion de "temps qui passe" est impropre. Pour moi qui n'étais pas au Libéria dans les années 90, c'est aussi abstrait et lointain que les massacres de Verden par Charlemagne, et du coup je n'ai aucun problème à jouer à un jeu qui met en scène des enfants soldats et des massacres.

Ce relativisme est très surprenant... Tu n'étais pas en Pologne durant la seconde guerre... Jouer à un jeu qui met en scène des soldats nazi massacrant des enfants juifs, ça ne te pose pas non plus de problème ??

Aucun.

Il faut savoir différentier les états mentaux. Sinon personne ne pourrait jouer à un wargame.
La guerre, ça tue des gens, c'est mal.

Ben voyons !

je poursuis pas...

zarma007 a écrit:

Tamerlan a écrit:

zarma007 a écrit:

Tamerlan a écrit:La notion de "temps qui passe" est impropre. Pour moi qui n'étais pas au Libéria dans les années 90, c'est aussi abstrait et lointain que les massacres de Verden par Charlemagne, et du coup je n'ai aucun problème à jouer à un jeu qui met en scène des enfants soldats et des massacres.

Ce relativisme est très surprenant... Tu n'étais pas en Pologne durant la seconde guerre... Jouer à un jeu qui met en scène des soldats nazi massacrant des enfants juifs, ça ne te pose pas non plus de problème ??

Aucun.

Il faut savoir différentier les états mentaux. Sinon personne ne pourrait jouer à un wargame.
La guerre, ça tue des gens, c'est mal.

Ben voyons !

je poursuis pas...

Quand je lis les récits de la façon dont Tamerlan, après avoir conquis certaines villes, envoyait ses troupes de tueurs décapiter un nombre fixé à l'avance d'habitants pour ériger ses tours de têtes, ça me fait exactement le même effet que quand je lis les récits de la façon dont les einsatzgruppen opéraient dans les villes et villages d'Ukraine et ailleurs.
Ça ne m'empêcherait pourtant pas de jouer à un jeu qui représenterait des sièges de villes par Tamerlan, avec des règles de gestion des atrocités (comme dans The Sun Bever Sets II), et donc ça ne m'empêcherait pas non plus de jouer à un jeu représentant ces einsatzgruppen, pour peu que ce soit un bon jeu. La distance dans le passé ne change rien à l'horreur des actes commis, et heureusement le jeu n'est qu'une abstraction intellectuelle de tout ça.

Et donc de la même manière, ce jeu Libéria ne me pose aucun problème de principe, et comme je lis qu'en plus le système a l'air bien fichu et que le jeu est prenant et de qualité, j'ai plutôt envie de l'essayer.

Cela étant, je n'oblige personne à voir les choses comme je le fais. Il y a suffisamment de bons jeux pour que personne ne soit obligé d'aborder ceux qui le mettraient mal à l'aise pour quelque raison que ce soit.