Liberia - FD

Le jeu vient de sortir :

www.fierydragon.com/index.php?view=article&catid=22%3Acounterstrike&id=89%3Afdp5018&option=com_content&Itemid=50

Le sujet m'intéresse, mais c'est du Ben Madison (qui a fait Byzantium Reborn) et qui utilise en général le système de Brian Train d'Arriba Espagna, trop proche de Risk a mon gout...

Si quelqu'un essaye je suis quand même curieux de savoir ce que cela donne sur ce thème...

Desaix

Ouais, moi aussi je suis curieux, le sujet est quand-meme delicat a traiter.

En tous cas le dessinateur est très bon

Le jeu soulève des questions éthiques intéressantes je trouve :

www.boardgamegeek.com/thread/370368

Desaix

Euh....le sujet de ce wargame me paraît déja limite( la guerre civile au Libéria 1989-1997)...mais alors, la couverture elle, elle m'a fait un choc !!!! .

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/31846

Bon , voilà encore que j'ai mauvaise conscience...(sûrement mon côté catho), on pourra me dire que je suis faux-cul et que c'est qu'un jeu, quand même, y a pas des limites ?

Je n'ai pas le jeu donc difficile a dire... je pense que c'est surtout comme le sujet est traité... Il faut faire ça délicatement sur certains sujets...

A ce propos, dans le prochain Errata, Perry raconte une petite mésaventure qui est arrivée a Firefigth a ce propos... /pub off hehe

Desaix

Tu es sûr OX, on fait aussi des jeux sur la mafia où il faut dominer les quartiers (Descartes), d'autres sur les divisions panzer SS....Si c'est une simulation politique, c'est pa la mort, je préfèrerais pouvoir lire les règles avant de me prononcer...

Je vois plusieurs problemes avec ce genre de jeu (une ouverture de boite enthousiaste a été faite par un gus sur CSW).

1 - Pas le recul nécessaire pour en faire un jeu historiquement correct, et donc intéressant. Les historiens n'ont pas eu le temps de faire leur boulot. Les journalistes, à peine. Il va falloir 20 ans.
2 - Pas le recul nécessaire pour faire abstraction des horreurs de cette guerre (on joue quand meme avant des enfants soldats etc). Par exemple, autant j'ai aucun problème avec un jeu simulant Pékin se faisant raser par Gengis Khan, autant je ne jouerais pas un jeu sur le ghetto de Varsovie ou le génocide rwandais. C'est idiot mas c'est comme ça. Le temps qui passe permet l'abstraction.

1+2 : je ne vois pas là un wargame intéressant (ni intérêt historique, ni fun)

Donc pas pour moi, merci.

C'est si pas bien que ça ? Si tel est le cas moi non plus les trucs du style ghetto je ne joue pas...mais je n'ai pas eu accès aux règles, donc difficile d'avoir un avis sur le type de simulation que c'est...

PS : Punaise avec toi Olivier les Chinois n'ont pas intérêt à moufter

ba c'est quoi le rapport avec les chinois ??

"j'ai aucun problème avec un jeu simulant Pékin se faisant raser par Gengis Khan" j'ai adoré!

J'abonde également dans le sens où l'on n'a pas encore le recul nécessaire pour "apprécier" la situation et la reconstituer dans un contexte global. Par contre je me demande si l'on a vraiment besoin d'une période de digestion avant d'exploiter les faits. Le hic c'est la notion de "jeu" qui soulèvera des cris. A par ça, je pense que l'on est capable de s'assoir sur le politicaly correct quand on veut, même chez les puritains. Je pense aux films sur les attentats de septembre 2001 à New York ou sur le génocide Rwandais. On a beau dire que c'est une approche respectueuse, et patati et patata, mais il n'empêche qu'on barbouille quand même le visage des proches ou des victimes avec des souvenirs douloureux. Alors qu'il s'agisse d'une forme ou d'une autre... Il suffit d'écrire la mention "hommage aux héros" bien en évidence sur la boîte et on fait passer n'importe quoi...

Juste une question : qui a lu les règles de ce jeu ? Parce que si ça traite des possibilités de faire des pions de miliciens en recrutant des enfants dans les quartiers pauvres des villes, je rejette catégoriquement le jeu ; en revanche, si par exemple on se bat à coup d'unités 4-4-4 sans réelle dénomination en jouant un parti ou l'autre,quel est le pb ?
L'Histoire du temps présent ça existe ! Le journalisme, ça sert à quoi ? Ce n'est pas un essai sur cette guerre, tout juste un mécanisme de combat peut-être...On fait bien des jeux tactiques sur l'Afghanistan, ou l'Ethiopie, ou sur la guerre froide avec ces pauvres berlinois qui ont souffert le martyre pendant 30 ans....
Franchement, je le redis, quelqu'un a-t-il les règles pour se faire une opinion fondée avant que ce soit tempête dans un verre d'eau :joker (j'adore cette expression, je voulais la caser )

Xavier Seynave a écrit:J'abonde également dans le sens où l'on n'a pas encore le recul nécessaire pour "apprécier" la situation et la reconstituer dans un contexte global. Par contre je me demande si l'on a vraiment besoin d'une période de digestion avant d'exploiter les faits. Le hic c'est la notion de "jeu" qui soulèvera des cris. A par ça, je pense que l'on est capable de s'assoir sur le politicaly correct quand on veut, même chez les puritains. Je pense aux films sur les attentats de septembre 2001 à New York ou sur le génocide Rwandais. On a beau dire que c'est une approche respectueuse, et patati et patata, mais il n'empêche qu'on barbouille quand même le visage des proches ou des victimes avec des souvenirs douloureux. Alors qu'il s'agisse d'une forme ou d'une autre... Il suffit d'écrire la mention "hommage aux héros" bien en évidence sur la boîte et on fait passer n'importe quoi...

Tout a fait d'accord avec Xavier...

lister a écrit:

Xavier Seynave a écrit:J'abonde également dans le sens où l'on n'a pas encore le recul nécessaire pour "apprécier" la situation et la reconstituer dans un contexte global. Par contre je me demande si l'on a vraiment besoin d'une période de digestion avant d'exploiter les faits. Le hic c'est la notion de "jeu" qui soulèvera des cris. A par ça, je pense que l'on est capable de s'assoir sur le politicaly correct quand on veut, même chez les puritains. Je pense aux films sur les attentats de septembre 2001 à New York ou sur le génocide Rwandais. On a beau dire que c'est une approche respectueuse, et patati et patata, mais il n'empêche qu'on barbouille quand même le visage des proches ou des victimes avec des souvenirs douloureux. Alors qu'il s'agisse d'une forme ou d'une autre... Il suffit d'écrire la mention "hommage aux héros" bien en évidence sur la boîte et on fait passer n'importe quoi...

Tout a fait d'accord avec Xavier...

+1 rien à rajouter

Xavier Seynave a écrit:A par ça, je pense que l'on est capable de s'assoir sur le politicaly correct quand on veut, même chez les puritains.

Il ne s'agit pas de politiquement correct ou pas. (parce que dans ce cas là, la plupart des wargames sont à mettre au rencard : "jouer avec la guerre ? quelle horreur ?")

De mon point de vue (et il ne s'agit que de ça, et d'une question de gout personnel, chacun joue à ce qu'il veut, je m'en fous ) ce jeu n'a aucun intérêt.

De deux choses l'une :

1) je veux jouer à un jeu sur une guerre civile, avec des enfants soldats, la terreur comme arme psychologique etc.. (tout ce que prend en compte ce jeu et +) parce que je trouve ca fun. Pourquoi pas? Mais mon choix ne se portera pas sur celui là : les événements sont trop proches et ont encore des suites aujourd'hui, le sujet ne m'apporte aucun "fun", est trop proche de nous pour pouvoir s'en "amuser". .C'est comme ça. Pareil pour le ghetto de Varsovie ou le génocide rwandais par exemple. Ca n'est pas adapté, POUR MOI, à ce que j'attends d'un JEU.
ou/et

2)je veux une étude historique de ce qui s'est passé au Liberia. Ben c'est raté aussi. Aucun historien n'a le recul nécessaire pour apprécier la situation et ses développements. Ce serait donc une étude tronquée (quant à "l'histoire du temps présent" rapporté par le travail des journalistes, Olala, laisse moi un peu rigoler... Il n'a aucune application pour une étude historique d'un conflit armé. Ce n'est pas le but de leur travail, et si, en plus, tu sais comment ils bossent en général quand ils couvrent un conflit...)


Donc, POUR MOI again, ce type de jeu ne remplit aucune des deux conditions qui font d'un wargame un bon wargame. Ni fun, ni intéressant d'un point de vue étude historique. Aucun intérêt, donc. Je ne dis pas que c'est MAL, je dis juste que c'est SANS INTERET

et pour savoir un peu de quoi on parle, voici une ouverture de boite :

http://talk.consimworld.com/WebX?14@917.ca3JeDZhOxH.295@.ee6bb77/52806

pas le recul nécessaire

Comme disait Chou en Laï à l'approche du bicentenaire de la révolution française :

"La Révolution française, trop tôt pour en juger"

Cette discussion me rappelle quand j'étais étudiant, la sortie de la BD "Hitler = SS" de Vuillemin et Gouriot. Le style Vuillemin dans les camps de la mort... La BD avait d'ailleurs rapidement été interdite par Pasqua. Grand fan de Vuillemin, je m'étais posé la question : acheter ou pas ? Drôle ou pas ? L'historique familial n'a pas été touché par la seconde guerre mondiale. A la limite plus par la première. Donc personnellement, "Hitler = SS" ne toucahit pas à quelque chose d'intime. Malgré tout, pouvait on en rire ? J'ai décidé que oui. J'ai acheté cette BD, que j'ai toujours d'ailleurs. Et j'ai bien rit...

La seamine dernière, de passage rapide sur Paris, j'ai tout de même pris le temps de passer chez Descartes rue des Ecoles (c'est pas la meilleure boutique, mais je peu en même temps passer chez Gibert...). J'ai vu ce jeu, dont je n'avais jamais entendu parlé. J'ai vu la couv qui ne m'a fait ni chaud ni froid. J'ai vu le prix, pas cher, et je me suis demandé un cours instant si je n'allais pas me prendre ce jeu. En fait, j'étais venu à tout hasard pour un autre que je n'ai pas trouvé. Donc historie de ne pas être venu pour rien... Comme je ne savais rien sur ce jeu, je l'ai reposé...

Tout ça pour dire que je n'ai pas du tout été choqué par le jeu. Pour le recul, ça me fait sourire. Le nombre de jeux qui ne sont pas fidèles à la réalité ou alors à une réalité vue au travers d'un prisme, notre prisme (occidental, français, américain, etc.).

A t'on assez de recul pour faire un jeu sur un tel sujet ? Sur que non. Est ce nécessaire ? Est ce le but ? Personnellment, je n'y connais rien à cette guerre civile. Les enfants soldats, etc ? Le drame africain donc. A un gars comme moi, il apprendra surement quelque chose... Bref, je me demande si le dégout général ne va pas me le faire acheter. Comme ça. Par esprit de contradiction...

>>>> Jonas

jonas a écrit:la BD "Hitler = SS"

Je vois une différence entre un livre ou une bd satirique et un jeu. De plus, ce dernier apparement ne fait pas dans le second degré, lui.

jonas a écrit: Pour le recul, ça me fait sourire. Le nombre de jeux qui ne sont pas fidèles à la réalité ou alors à une réalité vue au travers d'un prisme, notre prisme (occidental, français, américain, etc.).

Et alors ? Le fait que d'autres jeux ne tiennent pas la route historiquement ne changent rien au problème.
Est ce que tu veux dire que la qualité du rendu historique d'un wargame ne compte pas pour toi ?De ta part, ca m'étonnerait un peu Alors quoi ?

jonas a écrit: A t'on assez de recul pour faire un jeu sur un tel sujet ? Sur que non. Est ce nécessaire ? Est ce le but ?

Quel et le but alors ? de faire juste un jeu fun ? J'ai personnellement juste un peu de mal à y voir quelque chose de fun. Peut etre dans 20 ans. Mais là, chacun son truc, OK.

jonas a écrit: Personnellment, je n'y connais rien à cette guerre civile. Les enfants soldats, etc ? Le drame africain donc. A un gars comme moi, il apprendra surement quelque chose...

Okay, peut etre. (en passant, réduire la guerre civile au Liberia à un généraliste "le drame africain donc" - et vice versa- montre effectivement que tu as peut etre besoin de cours de rattrapage )

jonas a écrit:Bref, je me demande si le dégout général ne va pas me le faire acheter. Comme ça. Par esprit de contradiction...

Tu noteras en passant que la tendance majoritaire n'est pas au "dégout". Au contraire. Je dois etre le seul ici à dire que d'emblée, sans avoir lu les règles ni rien, ce jeu ne m'intéresse pas. Autant pour ton esprit de contradiction. Moi ce serait plutot le contraire : le fait que tout le monde dise plus ou moins "oh be pourquoi pas, faut pas se choquer betement, politiquement correct et blablabla" me renforce dans ma position. Pas pour moi, merci.

Encore une fois, je ne dis pas que ce jeu est "mal", je le trouve juste sans intérêt. C'est pas une question de morale. Et again, chacun fait ce qu'il veut et je n'ai aucun problème avec ça en matière de wargame.

Les règles !!!! Moi j'ai pas lu les règles, je ne sais pas comment je purrais me faire un avis certains...et puis j'ai pas trop l'esprit de contradiction, je suis un homme bien rangé

Moi aussi ce jeu me repousse mais pas pour les même raisons hehe...

J'ai vu le type de jeu que font Ben Madison et Terence (ceux qui ont bossé sur le dit jeu) et la stratégie me semble du type : on est pas capable de faire de bons jeux, on connait un peu un sujet mais pas vraiment en profondeur, personne ne l'a fait avant nous, alors on va faire un jeu tapageur sur un sujet controversé pour monter comme on est bons et originaux...
Bref, principalement un effet d'appel sans vraiment de profondeur je le crains...

Desaix

- Sujets sur Liberia fusionnés en un seul -

Merci Desaix ! 10 minutes à taper un message et Môssieur fusionne les sujets et mon message a disparu !!!!! Chapeau bas ! Je vais pas tout me retapper maintenant !...

Donc je résume : Le recul hisorique me fait sourire. Voilà, c'est dit. Alors il me reste quoi ? Ha oui, j'aimerais bien qu'il y ait des avertissements sur les jeux. Celui-là mériterait sans doute un -18. Il était en présentation chez Descartes, visible de tous. Je pense que ce jeu n'est pas forcément le jeu que je souhaite voir enpub pour notre hobby dans une boutique... Mais bon. Moi, ça ne me gêne pas. Mais ce n'est pas pour tout le monde non plus.

Et dans mon message perdu, je disais aussi que je ne comprenais pas le "sans intérêt" d'Olivier. Ignoble, honteux, de mauvais goût... Pourquoi pas. Mais sans intérêt ? Un jeu sur une guerre civile, sur un sujet jamais traité,... Il y a sans doute plein de chose à apprendre d'un jeu pareil, du point de vue historique et ludique... Que le dernier jeu sur la bataille des Ardennes soit "sans intérêt", OK. Mais celui-là, j'ai plus de mal à te suivre, mon cher Olivier.

>>>> Jonas

PS : je vais copier ce message avant d'appuyer sur "envoyer"...

Désolé Jonas... Un truc est de faire previsualiser avant de poster... Si le post plante tu peux toujours faire back dans ton explorer, qui revient a ta page de preview et ainsi récupérer ton message...

Desaix