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EPT Afghanistan - Saroubi (Français 18.08.2008)

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Juste quelques encouragements:
Je fais partie de ceux qui sont très intéressés par ce scénario. Non seulement parce que j'apprécie le système EPT à la fois comme jeu et comme simulation, mais aussi parce que, effectivement, cela pourrait m'aider à comprendre.

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Je comprends que faire un jeu sur ce sujet puisse choquer, car le drame est encore trop récent et n'est pas passé dans l'imaginaire collectif dans la case "histoire" mais resté dans "actualité". C'est normal, humain que certains s'indignent qu'on transforme en jeu un tel drame dont la page n'est pas encore tournée. Pourtant, je suis wargamer et je sais que ça n'est pas fait pour "s'amuser", mais fait avec respect, pour comprendre (et aussi pour refaire l'histoire et obtenir une issue plus favorable). Perso, je te déconseille vivement de publier un scénario ETP sur ce sujet à court terme. ça ne t'attirera que des soucis.

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Un jeu, ou même une simulation, c'est peut-être un peu comme l'humour: on peut rire de tout, mais pas n'importe où ni n'importe quand.

Mais, encore une fois, ta recherche est légitime en soi, et sa publication - au moment opportun - tout autant.

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Le scénario ets prêt. Les tests ont été intéressants. Le scénario met bien en évidence les problématiques tactiques posées dans les deux livres parus sur le sujet. Efficacité du combat d'embuscade avec son effet de surprise, puissance phénoménale de l'aviation mais à utiliser avec prudence pour éviter les dommages collatéraux fratricides, puissance de feu de la coalition qui finit par s'imposer mais n'empêche pas des pertes sensibles...

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amaury a écrit:Le scénario ets prêt. Les tests ont été intéressants. Le scénario met bien en évidence les problématiques tactiques posées dans les deux livres parus sur le sujet. Efficacité du combat d'embuscade avec son effet de surprise, puissance phénoménale de l'aviation mais à utiliser avec prudence pour éviter les dommages collatéraux fratricides, puissance de feu de la coalition qui finit par s'imposer mais n'empêche pas des pertes sensibles...

Bonjour Amaury,

S'agit t'il de:

Mourir pour l'Afghanistan de Jean-Dominique Merchet:
http://www.bir-hacheim.com/sur-lengagement-de-la-france-en-afghanistan,2009,02,25

Opération extérieures - les volontaires du 8ème RPIMA de Frédéric Pons:
http://www.bir-hacheim.com/le-8eme-choc-8eme-bpc-8eme-rpc-8eme-rpima-le-8-volontaire,2009,07,19

Ou en as tu déniché d'autres ?
;-)

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Ce sont bien ces deux là. Et je suis tombé par hasard sur ton site, il m'a impressionné.

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Merci du compliment. Ta motivation pour les conflits récents m'impressionne également. J'aurais aimé t'aider sur Suez mais je n'avais pas le temps. Pour tes besoins bibliographiques, n'hésite pas à m'interpeller. Ce sera toujours avec plaisir.

Bien amicalement,

JLuc

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Si jamais tu lit l'espagnol, voila un compte-rendu (court mais interessant) d'une action des soldats espagnols en Afghanistan:

http://www.elpais.com/articulo/espana/ordenes/eran/resistir/lineas/alcanzadas/elpepuesp/20090916elpepinac_6/Tes


_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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J'ai compris le sen général. C'est intéressant. Cela manque un peu de détails sur le contexte tactique (et surtout le terrain). je le mets de côté, voir si je peux en faire quelque chose.

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Le scénario ets prêt.

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mais on peut le trouver qq part où ce sera dans un prochain VV ?

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Je soutien tout à fait la démarche d'Amaury, et c'est vrai qu'en effet des messages ont été totalement supprimés (encore et comme toujours) sur le forum du Strategikon.
Et évidemment les nouveaux lecteurs n'y comprendront plus rien.
Bref, ils persistent dans leurs erreurs, laissont les...

Comme reflexions et infos pour Amaury, je trouve qu'il y a eu quand même pas mal d'erreurs du côté de la hiérarchie et certains aspects de cette embuscade n'ont pas même été abordés : Même de jeunes officiers aspirants sortants de l'école n'auraient pas faits les mêmes fautes.
Même à la limite tous bons wargamers à l'échelle tactique !  Whistling 

- un guide Afghan dans le camp de base, (la veille) reste à son téléphone portable durant plusieurs heures sans que personne n'y trouve à redire : bizarre. (bien sûr qu'il donnait des infos aux Talibans car une telle embuscade sur un itinéraire si précis et si choisit, devait avoir forcément des complicitées).
- aucune reconnaissance dans la nuit d'avant n'a été faite par un simple petit groupe de force spéciale, et nous en avions de disponible dans le secteur.
- aucune reconnaissance aérienne sur cet itinéraire par le moindre hélico dans la matinée ! avec la vision de déection de chaleur c'est pourtant facile à imaginer et à faire.
- pour finir, aucune reconnaissance avec le moindre petit véhicule blindé (style automitrailleuse) sur la montée du col. Si accrochage : un recul précipité ou demi tour aurait pu encore être fait.
- Pourquoi la section de mortiers lourds en appuis n'a t elle pas tirée ou ripostée sur les sommets et les crêtes d'ou partaient les tirs. Ces derniers étaient facilent à localiser !
- une dernière faute : laisser la section de tête monter seule A PIED avec tous leurs packtages (40 kg), en ayant laissé à l'arrière et très en bas et en arrière leurs véhiciles de transports !
Incroyable !
Pas d'appuis aérien d'hélico à proximité aussi.

Les effectifs et les pertes réelles maintenant :
Apparement nous avons engagés une soixantaine d'hommes minimum, dont évidemment les éléments de tête d'infanterie à pied, (surement 30) ont été acceuillis sous une grêle de balles.
les Talibans se dévoillants au dernier moment. C'est là que nous avons eu hélas, grand hélas, nos 10 tués et 21 blessés.
Apparement en face il devait y avoir 80 ou 100 rebelles, protégés par des petits murets de pierre dans certains cas. Preuve que cela avait été installé à l'avance ou dans la nuit précédent l'embuscade.
Ce que ne dit pas le documentaire, c'est ce qui c'est passé le lendemain et dans la nuit.
Juste que l'aviation US (merci à eux) est finalement intervenue pour nous sauver, et il y a eu de nombreues opérations anti guerilla faite toute la nuit et dans toute la matinée du lendemain, après que la colonne de Talibans en retraite se soit fait repèrer par les hélico d'attaque Cobra us.
Et là ils en ont pris "plein la g u . . l e" !
Je ne comprends pas pourquoi le documentaire n'en parle pas ? ! ?
Le Ministère des Armés avait transmis aux médias l'ensemble de ces informations, je me rappelle les avoir vu sur certaines chaînes, mais elles n'y sont restées que très peu de temps et que 24 heures à l'époque.
Bilan de leurs pertes : déjà une quinzaine de corps de tués ont été retrouvés sur le terrain même, avec les emplacements des murets, et des tubes de RPG x5 vides et abandonnés.
Et dans leurs fuites 42 corps ont été retrouvés après 48 heures dans le secteur arrière de la montagne de l'embuscade et donc dans la fuite ou retraite des Talibans. Leurs pertes à eux ont donc été très sévères ! car pour les blessés nous n'en savons pas le nombre.
Le Ministère annonçait un peu plus tard (3 ou 4 jours) la destruction pratiquement complète de cette compagnie / groupes de Talibans.
Enfin pour finir, et je comprends tout à fait la douleur des familles et les coups de colère de certains membres ; c'est au sujet de la grosse polémique sur des soupçons de trâces d'égorgements au couteau sur certains de nos soldats après que les Talibans les aient dépouillés de tous leurs équipements (certains étaient presque nus).
Mais bon les médecins militaires, ont apparement dis que les égorgements avaient été faits post mortels, ce qui est tout à fait possible.
Ces "chiens enragés" ont voulu faire monter la pression un cran encore de plus, malgré qu'ils ne respectent même pas les corps de leurs adversaires.
Par contre chez eux il faut à tout prix les respecter ! pfff
Bref.

L é o

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Je découvre ce fil intéressant et, pour ma part, je trouve tout à fait acceptable qu'Uzbin puisse faire l'objet d'une simulation. Sur le sujet du combat d'infanterie actuel, je conseille le livre du sergent du 2e RIMa Yohann Douady, D'une guerre à l'autre, Nimrod, 2012, qui traite de la Côte-d'Ivoire en 2004 et surtout du sniping lourd en Afghanistan.

En revanche, Léonidas, je trouve déplacé et ridicule de prétendre qu'un bon wargamer tactique n'aurait pas fait les erreurs commises avant Uzbin. Que le wargame apporte un éclairage historique sur notre connaissance de la guerre j'en suis persuadé, qu'il participe à la formation de l'officier, je le souhaite, mais le praticien de la guerre en pantoufles ne peut en aucun cas prétendre apprendre son métier au professionnel, de la même façon que le professionnel n'ayant pas subi l'expérience du feu sera toujours en mauvaise position pour critiquer l'action du vétéran.



Dernière édition par Dominique Guillemin le Ven 4 Avr 2014 - 0:12, édité 2 fois

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Bah oui d'accord, mais de graves erreurs (celles dont je parle et dont le documentaire zappe, de bonne ou mauvaise foi) ont été quand même commises !
Ah non cela n'a rien de ridicule, ...là je ne te suis pas.
N'importe quel spécialiste te le dira, d'ailleurs les médias en ont assez parlés à l'époque.
Des militaires après coup, en avaient même parlés (sous floutage de l'image).
... /...

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Je pense que vous avez tous les deux raison :

- le métier d'officier ou de sous-officier de terrain ne s'apprend pas en pantouffle ;
- pour autant, ce jour là, des négligences (pour ne pas dire erreurs) très lourdes de conséquences ont été commises sur le terrain.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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Semper Victor a écrit:pour autant, ce jour là, des négligences (pour ne pas dire erreurs) très lourdes de conséquences ont été commises sur le terrain.
J'entends bien et je trouve indispensable d'en parler, de les étudier et même, pourquoi pas, de les simuler. Simplement notre posture de joueurs nous interdit de surplomber les profesionnels : se serait le meilleurs moyen de discréditer du wargame auprès des militaires.

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Certes, mais "on" ne se prive pas de le faire, pour France 40 par exemple...


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Je ne crois pas : on critique les erreurs historiques commises, comme on a toujours fais, et comme je souhaite qu'on le fasse pour Uzbin (immédiat sujet de RETEX et futur sujet d'histoire). Mais il serait absurde pour un joueur d'un jeu sur la campagne de France de dire " Gamelin, quel nul, c'est sûr que j'aurais fait mieux".



Dernière édition par Dominique Guillemin le Mar 1 Avr 2014 - 16:54, édité 2 fois

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...Merci de rester sur le sujet Afghan, Gamelin c'est un autre conflit et un autre terrain et une autre époque.
Thank !
 scratch 
 
ps : on ne va jamais s'en sortir si cela part dans tous les sens.

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Ca ne part pas dans tous les sens : c'est une réponse logique au message de Fred. Nous conversons.

Enfin quoi, Leonidas, penses-tu vraiment que l'expérience d'un wargamer le qualifie pour penser qu'il n'aurait pas fait des erreurs, mêmes énorme, dans un vrai conflit ? Tout au plus sera il qualifié pour identifier certaines de ses erreurs après coup, un peu comme un historien militaire. J'en appelle, sur cette question, à une modestie de bon aloi sans laquelle notre hobby ne sera absolumment pas crédible.

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Mais il serait absurde pour un joueur d'un jeu sur la campagne de France de dire " Gamelin, quel nul, c'est sûr que j'aurais fait mieux".

Oui, totalement avec toi sur ce point.


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Dominique Guillemin a écrit:Enfin quoi, Leonidas, penses-tu vraiment que l'expérience d'un wargamer le qualifie pour penser qu'il n'aurait pas fait des erreurs, mêmes énorme, dans un vrai conflit ? Tout au plus sera il qualifié pour identifier certaines de ses erreurs après coup, un peu comme un historien militaire.
Je suis absolument d'accord.

Déjà, il ne faut pas oublier que les niveaux d'information ne sont pas les mêmes et que le wargamer est omniscient, ce que n'est pas le militaire, aussi bien informé soit-il.

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Leonidas a écrit:

Comme reflexions et infos pour Amaury, je trouve qu'il y a eu quand même pas mal d'erreurs du côté de la hiérarchie et certains aspects de cette embuscade n'ont pas même été abordés : Même de jeunes officiers aspirants sortants de l'école n'auraient pas faits les mêmes fautes.
Même à la limite tous bons wargamers à l'échelle tactique !  Whistling 

- un guide Afghan dans le camp de base, (la veille) reste à son téléphone portable durant plusieurs heures sans que personne n'y trouve à redire : bizarre. (bien sûr qu'il donnait des infos aux Talibans car une telle embuscade sur un itinéraire si précis et si choisit, devait avoir forcément des complicitées).
- aucune reconnaissance dans la nuit d'avant n'a été faite par un simple petit groupe de force spéciale, et nous en avions de disponible dans le secteur.
- aucune reconnaissance aérienne sur cet itinéraire par le moindre hélico dans la matinée ! avec la vision de déection de chaleur c'est pourtant facile à imaginer et à faire.
- pour finir, aucune reconnaissance avec le moindre petit véhicule blindé (style automitrailleuse) sur la montée du col. Si accrochage : un recul précipité ou demi tour aurait pu encore être fait.
- Pourquoi la section de mortiers lourds en appuis n'a t elle pas tirée ou ripostée sur les sommets et les crêtes d'ou partaient les tirs. Ces derniers étaient facilent à localiser !
- une dernière faute : laisser la section de tête monter seule A PIED avec tous leurs packtages (40 kg), en ayant laissé à l'arrière et très en bas et en arrière leurs véhiciles de transports !
Incroyable !
Pas d'appuis aérien d'hélico à proximité aussi.

Bonjour,
Le scénario est paru dans le module Blindés Français au Combat. Possédant cette extension et ayant joué ce scénario, je me permet de faire quelques remarques :
Le scénario commence avec des français déjà aventurés sur le col. Les talibans ont une bonne puissance de feu et un bon moral. Les renforts français, ANA et US sont au village ou arrivent en renfort.
Dans ce scénario, peu importe les erreurs de reconnaissance : l'embuscade est prête. Le fait que les talibans puissent tendre une embuscade ne dépend pas du joueur. Son but est de sauver le plus possible d'hommes de Carmin 2.
Au sujet de la section a pied, je doute qu'ils auraient préférés être sous le feu de RPG à l'intérieur des VAB. La montagne est d'ailleurs inaccessible aux véhicules dans le scénario.

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Semper Victor a écrit:
Mais il serait absurde pour un joueur d'un jeu sur la campagne de France de dire " Gamelin, quel nul, c'est sûr que j'aurais fait mieux".

Oui, totalement avec toi sur ce point.

A ce sujet, il y a aussi la part d'incertitude des wargames (les dés) : le chef qui se fait tuer sur un coup de chance, la section qui ne s'active pas, la mitrailleuse qui s'enraye, l'appui aérien qui dérive, etc...

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Dominique Guillemin a écrit:Ca ne part pas dans tous les sens : c'est une réponse logique au message de Fred. Nous conversons.

Enfin quoi, Leonidas, penses-tu vraiment que l'expérience d'un wargamer le qualifie pour penser qu'il n'aurait pas fait des erreurs, mêmes énorme, dans un vrai conflit ? Tout au plus sera il qualifié pour identifier certaines de ses erreurs après coup, un peu comme un historien militaire. J'en appelle, sur cette question, à une modestie de bon aloi sans laquelle notre hobby ne sera absolumment pas crédible.
Rappelons-nous ce que disait si sagement ce bon Napoléon Bonaparte : "A la guerre, le meilleur général est celui qui commet le moins d'erreurs." Tout est dit.

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