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EPT Afghanistan - Saroubi (Français 18.08.2008)

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Zack a écrit:
Dominique Guillemin a écrit:Enfin quoi, Leonidas, penses-tu vraiment que l'expérience d'un wargamer le qualifie pour penser qu'il n'aurait pas fait des erreurs, mêmes énorme, dans un vrai conflit ? Tout au plus sera il qualifié pour identifier certaines de ses erreurs après coup, un peu comme un historien militaire.
Je suis absolument d'accord.

Déjà, il ne faut pas oublier que les niveaux d'information ne sont pas les mêmes et que le wargamer est omniscient, ce que n'est pas le militaire, aussi bien informé soit-il.
 
Oui c'est vrai aussi ce que dis Zack.
Mais dans "mon pavé" je ne parlais que des choses et erreurs faites AVANT le départ à l'aube, de la base !

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Léonidas a écrit:je ne parlais que des choses et erreurs faites AVANT le départ à l'aube, de la base !

Cela revient strictement au même : la préparation de la mission et le processus décisionnel qui mène à l'échec obéissent à de trop nombreux paramètres pour qu'on puisse considérer que des connaissances tactiques théoriques - car c'est bien ce dont dispose, au mieux, un bon wargamer - puisse suppléer l'enpérience d'un militaire professionnel. Par exemple, il ne suffit pas de dire : "il aurait fallu des drones" pour les avoir, et, les ayant, pour les utliser à bon escient.

Je suis navré d'enfoncer le clou, mais je tiens à être très clair là-dessus : le wargame ne se substitue pas une formation de chef militaire. Au mieux, permet-il de comprendre les enjeux du combat, et encore, souvent en termes plus historiques que réellement "guerriers". Je te déconseille donc vivement de considérer que tu pourras remplacer un militaire au feu sur la base, par exemple, de quelques partie d'ASL ! En revanche, elles te permettront de parler le même language que le professionnel (le thalweg, l'arbre en boule, tout ça) ou à peu près, ce n'est déjà pas mal.

Le jour où on parlera du stress post-traumatique des vétérans du Trophée du bicentenaire, nous pourrons dire nous aussi "j'ai bien donné à la Patrie"  Wink 

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Leonidas a écrit:Je soutien tout à fait la démarche d'Amaury, et c'est vrai qu'en effet des messages ont été totalement supprimés (encore et comme toujours) sur le forum du Strategikon.
Et évidemment les nouveaux lecteurs n'y comprendront plus rien.
Bref, ils persistent dans leurs erreurs, laissont les...

Comme reflexions et infos pour Amaury, je trouve qu'il y a eu quand même pas mal d'erreurs du côté de la hiérarchie et certains aspects de cette embuscade n'ont pas même été abordés : Même de jeunes officiers aspirants sortants de l'école n'auraient pas faits les mêmes fautes.
Même à la limite tous bons wargamers à l'échelle tactique !  Whistling 

- un guide Afghan dans le camp de base, (la veille) reste à son téléphone portable durant plusieurs heures sans que personne n'y trouve à redire : bizarre. (bien sûr qu'il donnait des infos aux Talibans car une telle embuscade sur un itinéraire si précis et si choisit, devait avoir forcément des complicitées).
- aucune reconnaissance dans la nuit d'avant n'a été faite par un simple petit groupe de force spéciale, et nous en avions de disponible dans le secteur.
- aucune reconnaissance aérienne sur cet itinéraire par le moindre hélico dans la matinée ! avec la vision de déection de chaleur c'est pourtant facile à imaginer et à faire.
- pour finir, aucune reconnaissance avec le moindre petit véhicule blindé (style automitrailleuse) sur la montée du col. Si accrochage : un recul précipité ou demi tour aurait pu encore être fait.
- Pourquoi la section de mortiers lourds en appuis n'a t elle pas tirée ou ripostée sur les sommets et les crêtes d'ou partaient les tirs. Ces derniers étaient facilent à localiser !
- une dernière faute : laisser la section de tête monter seule A PIED avec tous leurs packtages (40 kg), en ayant laissé à l'arrière et très en bas et en arrière leurs véhiciles de transports !
Incroyable !
Pas d'appuis aérien d'hélico à proximité aussi.

Les effectifs et les pertes réelles maintenant :
Apparement nous avons engagés une soixantaine d'hommes minimum, dont évidemment les éléments de tête d'infanterie à pied, (surement 30) ont été acceuillis sous une grêle de balles.
les Talibans se dévoillants au dernier moment. C'est là que nous avons eu hélas, grand hélas, nos 10 tués et 21 blessés.
Apparement en face il devait y avoir 80 ou 100 rebelles, protégés par des petits murets de pierre dans certains cas. Preuve que cela avait été installé à l'avance ou dans la nuit précédent l'embuscade.
Ce que ne dit pas le documentaire, c'est ce qui c'est passé le lendemain et dans la nuit.
Juste que l'aviation US (merci à eux) est finalement intervenue pour nous sauver, et il y a eu de nombreues opérations anti guerilla faite toute la nuit et dans toute la matinée du lendemain, après que la colonne de Talibans en retraite se soit fait repèrer par les hélico d'attaque Cobra us.
Et là ils en ont pris "plein la g u . . l e" !
Je ne comprends pas pourquoi le documentaire n'en parle pas ? ! ?
Le Ministère des Armés avait transmis aux médias l'ensemble de ces informations, je me rappelle les avoir vu sur certaines chaînes, mais elles n'y sont restées que très peu de temps et que 24 heures à l'époque.
Bilan de leurs pertes : déjà une quinzaine de corps de tués ont été retrouvés sur le terrain même, avec les emplacements des murets, et des tubes de RPG x5 vides et abandonnés.
Et dans leurs fuites 42 corps ont été retrouvés après 48 heures dans le secteur arrière de la montagne de l'embuscade et donc dans la fuite ou retraite des Talibans. Leurs pertes à eux ont donc été très sévères ! car pour les blessés nous n'en savons pas le nombre.
Le Ministère annonçait un peu plus tard (3 ou 4 jours) la destruction pratiquement complète de cette compagnie / groupes de Talibans.
Enfin pour finir, et je comprends tout à fait la douleur des familles et les coups de colère de certains membres ; c'est au sujet de la grosse polémique sur des soupçons de trâces d'égorgements au couteau sur certains de nos soldats après que les Talibans les aient dépouillés de tous leurs équipements (certains étaient presque nus).
Mais bon les médecins militaires, ont apparement dis que les égorgements avaient été faits post mortels, ce qui est tout à fait possible.
Ces "chiens enragés" ont voulu faire monter la pression un cran encore de plus, malgré qu'ils ne respectent même pas les corps de leurs adversaires.
Par contre chez eux il faut à tout prix les respecter ! pfff
Bref.

L é o
 
 
Oui bon d'accord, je vois ce que tu veux dire assez clairement, ...mais ok d'accord nous n'avions pas de drônes, mais nous avions des hélico !
Je suis désolé, mais envoyer de jeunes engagés de 19 - 20 - 21 ans, pour leur première mission en Afghanistan, et sans reconnaître le terrain avant ou la veille, c'est vraiment une attitude presque criminelle. Dans tous les cas complètement inconsciente et non professionnelle.
De plus ces jeunes militaires n'ont pas l'air très concernés par le sujet et l'ambiance dangereuse qui les entoure. Personne ne les informe ?!?
Ca rigole bien, ça déconne bien, ça se marre bien ! ...bref où sont leurs cadres ?
Nous n'avons eu que 10 morts (8 + 2) mais nous aurions pu en avoir le double, durant les longues heures de cette embuscade.
Pourquoi pas d'hélico en reconnaissance ?
Pourquoi les mortiers lourds n'ont ils pas ripostés ?
Pourquoi ne partir qu'avec un seul poste radio émetteur ? d'ailleurs les Talibans le repèreront facilement et rapidement, et il sera par conséquence dans les 2 ou 3 premiers tués, malheureusement.
Bref beaucoup de questions (voir mon pavé ci dessus) mais en fin de compte personne n'y répond.
Je n'ai qu'une expérience de Wargamer.
Personnellement j'ai fait l'armée 12 mois au 2ème Cuirassier, et à son état major, et si j'avais pu commander un groupe de combat et que j'en ai eu au final la responsabilité, (et celui de mes hommes) il y a des fautes commises dans cette embuscade, que je n'aurai jamais faites.
C'était je trouve le : b a ba du combat d'infanterie sur un col.
Bref, même les opérations de combat durant l'action ont été elles aussi, assez mal menées.
Malheureusement dans ce reportage personne ne parle de ces erreurs là.
... /...

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Bon, je crois qu'on arrive à s'acccorder finalement. Je reprends juste trois points précis et je fais une généralisation:

> Drones, hélicos, appuis, tout ça c'est pareil : c'est la (mauvaise) gestion des moyens. Il y a de nombreuses raisons qui peuvent expliquer leur mésusage : faible nombre, répartition des priorités, mauvaise perception des enjeux de la mission, volonté de préserver leur potentiel, etc.

> concernant les jeunes engagés de 19-21 ans : ne pas oublier que c'est le bon âge pour faire un grenadier-voltigeur, et il leur faut bien une première mission... On peut repousser sans fin la barre de ce qu'on va estimer comme la "bonne" préparation.

> Tu n'aurais peut-être pas fait certaines erreurs, mais pense à celles que tu aurais pu faire de plus. Par rapport à l'ensemble de la population, je le répète, c'est déjà pas mal de l'arriver à les appréhender. Puisque nous relevons les erreurs, l'attitude "j'aurais pu faire mieux" est justement... une erreur !

Pour généraliser mon propos, je dirais qu'il faut remettre Uzbin dans le contexte général de l'engagement de la France dans ce conflit : nous n'avons rien à y faire et nous n'y allons que pour donner des gages à l'Amérique. Ceci, et l'état général de nos Armées, explique les faibles moyens engagés (manque d'hélicos, d'appuis, etc.). Le désintérêt des soldats pour ce qui se passe autour d'eux, que j'ai noté également dans d'autres reportages sur cette guerre, n'est donc pas étonnant. L'absence d'orientation stratégique autre que "nous resterons jusqu'à ce que nous partions", l'absence totale d'intérêts français en jeu, un mode de guerre coupée des populations et, in fine, l'illégitimité de la présence occidentale pendant 13 ans en Afghanistan se conjuguent pour doucher les enthousiasmes. Reste la fierté professionnelle et l'esprit de corps pour souder malgré tout nos soldats sur le terrain. Mais je doute qu'il ait eu des fana-Afga, comme il y en eu en Indo, en Algérie et qu'il y en a encore en Afrique.

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Dominique Guillemin a écrit:Cela revient strictement au même : la préparation de la mission et le processus décisionnel qui mène à l'échec obéissent à de trop nombreux paramètres pour qu'on puisse considérer que des connaissances tactiques théoriques - car c'est bien ce dont dispose, au mieux, un bon wargamer - puisse suppléer l'enpérience d'un militaire professionnel. Par exemple, il ne suffit pas de dire : "il aurait fallu des drones" pour les avoir, et, les ayant, pour les utliser à bon escient.

Je suis navré d'enfoncer le clou, mais je tiens à être très clair là-dessus : le wargame ne se substitue pas une formation de chef militaire. Au mieux, permet-il de comprendre les enjeux du combat, et encore, souvent en termes plus historiques que réellement "guerriers". Je te déconseille donc vivement de considérer que tu pourras remplacer un militaire au feu sur la base, par exemple, de quelques partie d'ASL ! En revanche, elles te permettront de parler le même language que le professionnel (le thalweg, l'arbre en boule, tout ça) ou à peu près, ce n'est déjà pas mal.

Le jour où on parlera du stress post-traumatique des vétérans du Trophée du bicentenaire, nous pourrons dire nous aussi "j'ai bien donné à la Patrie"  Wink 

Je partage totalement le point de vue de Dominique : il nous faut être très prudent dans nos jugements car le meilleur wargamer, le meilleur historien a rarement une connaissance suffisante pour juger.

Il est très facile de regarder une carte et de dire 10, 100 ou 1000 ans après les faits "untel aurait du faire cela". C'est très valorisant pour le général de salon qui se place ainsi au dessus des chefs de guerre du passé, mais cela ne repose généralement que sur du vent.

L'historien ou le wargamer n'a en effet pas les mêmes connaissances que le chef de guerre du moment. Ce dernier a généralement une connaissance imparfaite du terrain comme du dispositif et des intentions adverses. A l'inverse l'historien ou le wargamer a l'immense avantage de savoir ce qui s'est passé pendant et après l'affrontement.

Notons également que le wargamer ou l'historien ne voient les évènements que dans les grandes lignes, et à travers un certain nombre de prismes (biais idéologique, nature des documents disponibles, etc.). De nombreux faits, parfois capitaux, échappent à l'attention des historiens et des wargamers, qui jugent alors sans connaître tous les tenants et les aboutissants.

Par ailleurs les militaires évoluent dans un tout autre environnement que les généraux (ou amiraux) de salon que nous sommes. Ils sont au feu et doivent gérer toute une gamme d'émotions et de pressions (peur, stress, poids des responsabilités, etc.) qui peuvent altérer leur perception des évènements et leur jugement. Soyons modestes et réalistes, et ne jugeons pas, nous qui n'avons jamais été au combat, ceux qui y ont été. Nous ne savons pas comment nous réagirions dans les mêmes circonstances (probablement fort mal).

Plutôt que prendre l'exemple des évènements tragiques en Afghanistan, que je connais mal et qui sont propices à la polémique, je suggérerai celui de l'amiral Fletcher, décrit comme incompétent voire couard par beaucoup d'historiens et d’amiraux de salon en raison de son inaction supposée devant Wake (décembre 1941) et Guadalcanal (août 1942). Il s'avère en fait que des historiens (Morrison, Bates) influencées par des données erronées et / ou par leur mauvaise foi ont écrit des choses fausses sur Fletcher et que leurs écrits ont ensuite été repris tels quels, sans questionnement par des générations d'historiens. Fletcher n'a été "réhabilité" que récemment, dans le livre "Black Shoe Carrier Admiral" de John B. Lundstrom, que je conseille vivement à ceux que la guerre du Pacifique intéresse.

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Le jour où on parlera du stress post-traumatique des vétérans du Trophée du bicentenaire, nous pourrons dire nous aussi "j'ai bien donné à la Patrie"

Oui, il a aura le problème de la démobilisation, des demi-soldes, du manque de compétition... on est mal  Wink 


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
Semper Victor a écrit:le problème de la démobilisation, des demi-soldes

Ah, enfin en on parle ! Comptes-tu verser une demi-solde aux joueurs ayant participé au Trophée, parce que du coup, ça m'intéresse... C'est que j'ai fais le Trophée 2007 moi, bande de zazous ! J'ai des droits sur vous ! 
Gorgnard 2

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Bon il faut aussi être honnète, et les analyses de Francis et de Dominique sont intéressantes et elles "tiennent la route".
 
L é o

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Bon c'est quand même aussi dommage que Francis ne connaisse pas tellement le confit Afghan.
Il le dit lui même et le reconnait.
Pourtant sur ce post, nous parlions en fait de négligences et de fautes vraiment très précises...
A + ?

... /...

no  Shocked

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Léonidas, je ne prétends pas qu'il n'y a pas eu d'erreurs. Il y en a très certainement eu et le CEMAT (je crois) a reconnu que l'armée française avait pêché par excès de confiance. Ce que je voulais dire est que comme nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants de l'affaire, il est difficile de porter un jugement équilibré. Le manque, la vétusté ou l'inadaptation du matériel par exemple tiennent plus à des problèmes politiques qu'à des erreurs des militaires engagés dans l'embuscade (qui eux auraient apprécié avoir du matériel efficace et abondant). Ces problèmes politiques (sous-financement de la défense par rapport aux ambitions affichées) renvoie à d'autres problèmes plus généraux, qui sortent du cadre de ce message (en gros si les armées sont sous-financées, c'est que les français le veulent bien puisque nous sommes dans un pays démocratique).
Je suis dubitatif par ailleurs sur la fiabilité des informations dont le grand public dispose. Nous vivons à une époque où la doctrine du parapluie est malheureusement très répandue (personne n'assume et refile la patate chaude à d'autres). Comment être certain que les responsables qui seraient désignés soient effectivement les bons ? Les incapables sont généralement très bons pour masquer leur incompétence et faire porter le chapeau à d'autres.

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