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Campagne de Russie, de Jean-Jacques Petit (J&S n°21)

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Je n'ai trouvé ni dans les règles du jeu dans Jeux&Stratégie 21, ni dans l'errata du n°22, les règles concernant l'effet des rivières et villes au combat. De la même façon, il n'y a apparemment pas de bonus interarmes (inf+cav). Par ailleurs, je trouve étrange le système par phase : les combats ne s'effectuent qu'après les mouvements français et russes.

J'y ai déjà joué il y a fort longtemps, et je me demande si je n'avais pas du interpréter un peu les règles pour jouer. Mais bon, dans mon souvenir je m'étais bien amusé et c'est le principal.

Du coup, j'ai joué les rivières et villes avec +1 au dé en faveur du défenseur (j'hésitais avec un changement de colonne). Et +1 en attaque ou défense si infantrie et cavalerie participe au combat.

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Je l'ai mais il faudarit que je le sorte du bon placard pour te répondre... Je pense que tu as bien fait.


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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Bonjour
j'ai ce jeu depuis ca sortie, il m'avait beaucoups "emballe" mais je lui trouve maintenant quelques defauts;
Les russes sont des veritables "savonnettes", ils ne combattent que lorsqu'il le veulent, impossible de les accrocher
l'entree des renforts russe n'est pas tres historique (tous au sud)
Pas d'armee russe de stengel de finlande

mais bon le systeme de ravitaillement est tres bon, ainsi que les calculs d'attrition

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Intéressantes remarques, je pense en effet qu'il n'est pas si périmée que cela dans sa simplicité.


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Attention , il ya eu un errata sur les renforts dans le numéro 22 du J&S.
L'errata est disponible ici :
http://www.boardgamegeek.com/image/1035839/la-campagne-de-russie/

Le combat vient après les mouvements du français et du russe. Du coup, comme tu dis, le russe a tout le loisir de choisir ses combats.

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Merci pour le lien.


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pascal a écrit:Bonjour
j'ai ce jeu depuis ca sortie, il m'avait beaucoups "emballe" mais je lui trouve maintenant quelques defauts;
Les russes sont des veritables "savonnettes", ils ne combattent que lorsqu'il le veulent, impossible de les accrocher

Je ne trouve pas que ce soit un défaut, ca simule élégament la stratégie russe du refus du combat pendant toute la première partie de la campagne!

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Merci beaucoup pour le lien Steiner !
C’est vrai que sa simplicité n’est pas périmée, je la trouve même précurseur puisque la simplicité revient à la mode et c’est tant mieux !
Tu as raison cavalier, c’est historique, mais le problème est ludique : si tu joues le russe tu as zéro stress, le français ne peut pas te rejoindre, (il peut juste entourer Wittgenstein au 1er tour, je crois). Et comme en plus on peut aussi décrocher avant une bataille…
Et puis il y a quand même eue des combats avant la moskowa : smolensk, ect… Surtout pour protéger la ligne de ravitaillement française : Polotsk ou les combats des autrichiens et saxons au sud. Là le russe se balade impunément en zigzagant autour des corps français, qui ne peuvent rien faire, ce point n’est pas très historique je trouve, en général tu réfléchis a 2 fois avant de pénétrer les lignes adverses…
En fait peut-être faudrait-il tout simplement instaurer un test de « décrochage », ou « d’accrochage »… Je vais essayer, tiens.

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Un jeu super sympa en effet...
Malgré lé défaut cité sur les combats je trouve qu'il recrée bien 'leffet d'attrition terrible de la campagne: il suffit de comparer les effectifs en présence à la moskowa avec ceux qui ont franchile Niemen par exemple

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pascal a écrit:Merci beaucoup pour le lien Steiner !
C’est vrai que sa simplicité n’est pas périmée, je la trouve même précurseur puisque la simplicité revient à la mode et c’est tant mieux !
Tu as raison cavalier, c’est historique, mais le problème est ludique : si tu joues le russe tu as zéro stress, le français ne peut pas te rejoindre, (il peut juste entourer Wittgenstein au 1er tour, je crois). Et comme en plus on peut aussi décrocher avant une bataille…
Et puis il y a quand même eue des combats avant la moskowa : smolensk, ect… Surtout pour protéger la ligne de ravitaillement française : Polotsk ou les combats des autrichiens et saxons au sud. Là le russe se balade impunément en zigzagant autour des corps français, qui ne peuvent rien faire, ce point n’est pas très historique je trouve, en général tu réfléchis a 2 fois avant de pénétrer les lignes adverses…
En fait peut-être faudrait-il tout simplement instaurer un test de « décrochage », ou « d’accrochage »… Je vais essayer, tiens.

Salut Pascal,
En fait si tu relis un peu le cours de la campagne de russie sur son 1er volet (jusqu'à Smolensk), tu verras que Napo essaye de déborder l'aile droite de l'armée russe pendant que Jérôme essaye de l'accrocher sur son front (ce qu'il ne fait pas bien). toute la stratégie russe au départ est d'éviter ce combat et d'attirer les français. celà crée des frictions chez les russes qui ont le sentiment d'abandonner la mère patrie. mais c'est la stratégie adoptée par Barclay de Tolly et Alexandre, bien que ce dernier ne le chantera pas sur les toits. Le combat de smolensk est mené par l'arrière garde russe. le gros est déjà parti. sur les combats sur les ailes c'est une autre affaire. Au nord, St Petersbourg reste un symbole à ne pas perdre face à un MacDonald. Au sud il 'y a rien hormis la protection du flanc droit de la grande armée face aux renforts de l'armée du danube et de volhynie qui remontent de la frontière avec les ottomans. Donc pas trop d'enjeu même en cas de défaite. Si Alexandre perd son armée il perd la guerre. Le baroud d'honneur de Borodino, c'est aussi pour dire qu'on combat avant de livrer la capitale. Idem avec le retour de Koutousov à la tête de l'armée après Smolensk. La résistance russe reste en apparence. Du coup la règle d'accepter un combat ou non pour le russe est plutôt historique. Il ne faut pas oublier que tu as aussi l'option d'utiliser des marches forcées pour essayer de l'encercler !


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Bonjour redaman
C’est un bon résume de la campagne et on ne peut être que d’accord avec toi. ; Apres il est vrai que c’est une question d’interprétation et que les pertes d’attrition enregistrées au cours du jeu peuvent refléter aussi les pertes subies lors des combats d’arrière- garde.
Ma critique se porte sur le cote ludique du système du jeu, et là je considère qu’il ne traduit pas la réalité. Les russes n’ont pas retraite aussi tranquillement que ça, la grande armée leur a imposé un train d’enfer, et le combat de Smolensk, combat d’arrière- garde mais combat assez important quand même, tout comme d’autres, c’est un combat qu’ils n’ont pu éviter, et ils n’étaient pas encercles.
La difficulté pour les russes était d’éviter le contact avec la pointe de la grande armée, pas question de virevolter autour comme c’est le cas dans le jeu.
Ici dans le jeu si tu es le russe, tu n’as qu’à retraiter tranquillement, sans trop forcer. A par au 1er tour que j’ai indiqué, le français n’a aucune chance d’entourer une unité russe, surtout après Smolensk ou son armée s’étire. De plus ça procure souvent des situations un peu anormale, ou une unité russe se fait jour à travers 2 ou 3 françaises. Mais bon, admettons. Là où ce n’est franchement pas bien c’est le fait que le français ne peut pas empêcher le russe de couper ses communications, puisqu’il ne peut pas l’attraper, et si par chance il y arrive il y a toujours la règle de « décrocher » avant le combat. Bref c’est quasi impossible.
Donc, si tu es le français, essaie de tenir une communication jusqu’à Smolensk, puis ensuite ne t’en occupes plus, regroupe tes forces et fonce car le résultat sera le même, tu avanceras sans être ravitaille.
Donc sur ce plan aussi la simulation n’est pas bonne.
Et bonne chance pour encercler le russe, il lui suffit de garder 2 unités adjacentes pour l’éviter, puisqu’il joue en deuxième et ne peut pas être accroche.
AH vivement un JDGC sur cette campagne…

Autre chose, sur l’ordre de bataille, il manque l’armée de Finlande de Steinheil, mais par contre il y a une curieuse unité « llovaiski’ de 12000 (!) cavaliers…
J’ai l’impression que c’est une erreur, mais ai-je raison ? Qu’en penses-tu ?

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pascal a écrit:Bonjour redaman
C’est un bon résume de la campagne et on ne peut être que d’accord avec toi. ; Apres il est vrai que c’est une question d’interprétation et que les pertes d’attrition enregistrées au cours du jeu peuvent refléter aussi les pertes subies lors des combats d’arrière- garde.
Ma critique se porte sur le cote ludique du système du jeu, et là je considère qu’il ne traduit pas la réalité. Les russes n’ont pas retraite aussi tranquillement que ça, la grande armée leur a imposé un train d’enfer, et le combat de Smolensk, combat d’arrière- garde mais combat assez important quand même, tout comme d’autres, c’est un combat qu’ils n’ont pu éviter, et ils n’étaient pas encercles.
La difficulté pour les russes était d’éviter le contact avec la pointe de la grande armée, pas question de virevolter autour comme c’est le cas dans le jeu.
Ici dans le jeu si tu es le russe, tu n’as qu’à retraiter tranquillement, sans trop forcer. A par au 1er tour que j’ai indiqué, le français n’a aucune chance d’entourer une unité russe, surtout après Smolensk ou son armée s’étire. De plus ça procure souvent des situations un peu anormale, ou une unité russe se fait jour à travers 2 ou 3 françaises. Mais bon, admettons. Là où ce n’est franchement pas bien c’est le fait que le français ne peut pas empêcher le russe de couper ses communications, puisqu’il ne peut pas l’attraper, et si par chance il y arrive il y a toujours la règle de « décrocher » avant le combat. Bref c’est quasi impossible.
Donc, si tu es le français, essaie de tenir une communication jusqu’à Smolensk, puis ensuite ne t’en occupes plus, regroupe tes forces et fonce car le résultat sera le même, tu avanceras sans être ravitaille.
Donc sur ce plan aussi la simulation n’est pas bonne.
Et bonne chance pour encercler le russe, il lui suffit de garder 2 unités adjacentes pour l’éviter, puisqu’il joue en deuxième et ne peut pas être accroche.
AH vivement un JDGC sur cette campagne…

Autre chose, sur l’ordre de bataille, il manque l’armée de Finlande de Steinheil, mais par contre il y a une curieuse unité « llovaiski’ de 12000 (!) cavaliers…
J’ai l’impression que c’est une erreur, mais ai-je raison ? Qu’en penses-tu ?

Salut Pascal,
Il est vrai que le combat de Smolensk est un combat d'arrière-garde important. Mais il est dû à un arrêt de la retraite des russes sur cette position, pour pouvoir contre-attaquer au nord du Dniper au vu des faibles forces françaises(ou plutôt alliées) qui la poursuivent. En fait Napoléon par une manoeuvre d'intox laisse de faibles troupes au nord et repique au sud avec le gros de l'armée et arrive par le sud de Smolensk, prenant l'armée principale russe de vitesse, ne laissant d'autre choix à la garnison de Smolensk que tenir la ville et ses ponts (!) le temps de laisser à l'armée engagée au nord le temps de s'enfuir. S'ils ne tiennent pas, l'armée russe au nord du Dniepr est coupée de ses arrières. Bref, c'est tout à fait le genre de situation qui pêut arriver si le joueur russe ne met pas assez de PM entre lui et le joueur français.
Maintenant je me demande si jouer avec des pions cachés ne rendrait pas le jeu plus épicé. ainsi que le fait que si une unité d'infanterie non accompagnée de cavalerie puisse sortir de ZOC de cavalerie sans pénalité ne rendrait pas le jeu un peu plus intéressant.
Maintenant ne sommes nous pas devant un jeu victime du "retour sur le passé", càd de mécanismes de jeu sensés nous faire faire la même chose que les belligérants.
Pour ta question Ilovaiski et armée de finlande, je ne suis pas un pro de l'ODB russe. Je ne peux te répondre pour le moment.

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Pions cachés, c’est une bonne idée, liée a une tentative d’accrochage en fin de mouvement, ça peut marcher, je vais tester ça !!

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Apres avoir rejouer. j'ajoute que non, ce genre de situation que tu evoques a smolensk ne peut pas du tout se reproduire dans le jeu. Le russe n'a absolument pas besoin de livrer un combat pour ralentir les francais, bien au contraire, ca ne ferait que le mettre en mauvaise situation puisque le francais joue apres lui et ensuite vient la phase combat.
Pour gener le francais il n'a qu'a reculer mollement, hexa contre hexa, en laissant justement peu de PM entre lui et l'ennemi. Ensuite il n'ya plus qu'a eviter le combat. Si le francais veut le contourner en marche forcee, il se detruira tout seul;
Pas un si bonjeu que ca, finalement... Sad

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pascal a écrit: Le russe n'a absolument pas besoin de livrer un combat pour ralentir les francais, bien au contraire, ca ne ferait que le mettre en mauvaise situation puisque le francais joue apres lui et ensuite vient la phase combat.

Dans le jeu, le français entame toujours chaque phase, c'est donc le français qui bouge puis le russe et non l'inverse. Mais ça ne change pas ce que tu dis au contraire. Le russe recule un peu pour bloquer l'avance française puis retraite au moment du combat etc. et vient frapper de temps en temps sur les arrières de l'ennemi. D'un autre côté, le joueur français progresse. Clairement, la stratégie qu'il doit adopter est plus difficile à mettre en place par rapport à celle du russe.

J'ai également été un peu déçu en le rejouant alors que j'en conservais un très bon souvenir. Faut croire que notre perception d'adolescent n'était pas la même. Rien que la lecture des règles, on se pose déjà plein de questions dont on a pas toujours la réponse. Mais c'est vrai sur la plupart des jeux de l'époque.

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tu as raison c le francais d'abord, pardon j'ai ecrit trop vite. Je voulai dire que si le russe accepte le combat au tour suivant le francais joue et a de grandes chance de "l'eclater", donc les combats de "ralentissement" pour le russe, vaut mieux oublier...
C'est vrai ce jeu m'avait emballe et la maintenant je trouve plein de defauts, dommage.
j'ai essaye celui de Zucker "route vers moscou" mais la il faut partir 15 jours en vacance dans son salon pour y jouer...
maintenent je suis sur que celui de petit peut etre rapidement ameliore, avec comme a dis redaman le jeu en aveugle ou avec des leurres, ou avec un systeme de jeu en solitaire style JDGC...
Rhaaa JDGC en 1812 !! (ca fait 2 fois que je fais l'allusion a ca tout en finesse, j'espere que semper va intervenir en disant "oui oui c'est pour bientot" Smile )

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Hé hé, c'est la soirée vintage, on dirait... Un de mes tous premiers jeux à hexagones! À l'époque, je ne pratiquais encore que le vrai jeu de guerre : les figurines! ;-)

--
Vincent

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Le combat vient après les mouvements du français et du russe. Du coup, comme tu dis, le russe a tout le loisir de choisir ses combats
C'est le but, pour éviter que le russe ne se fasse écraser trop vite en étant accroché dès le début du jeu...

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Oui bien sur, mais comme on l'a precise plus haut, le probleme c'est que dans ce jeu le russe est vraiment "trop tranquille", ne crains pas d'etre rattrape et donc "virevolte' tranquillement entre les lignes francaises.

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pascal a écrit:Oui bien sur, mais comme on l'a precise plus haut, le probleme c'est que dans ce jeu le russe est vraiment "trop tranquille", ne crains pas d'etre rattrape et donc "virevolte' tranquillement entre les lignes francaises.
je vais verser dans le blasphème, c'est aussi pour moi un des défauts des jeux de Zucker...rien n'oblige jamais à accepter une bataille rangée, on choisit bataille de retraite (même si ça ne doit pas être ce terme là) on replie en perdant max 5000 h , et c'est tout...Certes on s'affaiblit, mais ça ne fait pas bouger le compteur de PV. Je suis toujours partant de mécanismes de tests pour refuser le combat prenant en compte au moment de la bataille la cav, la présence d'unités ennemies sur les flancs et la compétence des généraux... Il y a un truc comme ça d'ailleurs dans 1813, me semble-t-il mais pas au moment du choix du combat...

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pascal a écrit:Rhaaa JDGC en 1812 !! (ca fait 2 fois que je fais l'allusion a ca tout en finesse, j'espere que semper va intervenir en disant "oui oui c'est pour bientot" Smile )

Peut être trop en finesse, va falloir chausser tes gros sabots :

SEMPER VAS TU FAIRE UN JDGC CAMPAGNE SUR LA CAMPAGNE DE RUSSIE ?
par exemple Wink

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Cela s'entend les gros sabots. jocolor

Jours de Gloire Campagne Russie n'est pas prévu pour l'instant, et au rythme ou recul l'âge du départ en retraite, je ne sais pas encore quand je trouverai le temps de me pencher sur le sujet.

Merci de réclamer en tout cas. Embarassed


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