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Campagne de Russie

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1 Campagne de Russie le Jeu 24 Déc 2009 - 18:36

Quel est l'objectif principal de la campagne de Russie : soumettre le tsar ?
Comment Napoléon compte-t-il y arriver ? En occupant Moscou ?
S'est-il trompé, si oui pourquoi a-t-il oublié St Petersbourg ?

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2 Re: Campagne de Russie le Ven 25 Déc 2009 - 16:01

Allalalai a écrit:Quel est l'objectif principal de la campagne de Russie : soumettre le tsar ?
Comment Napoléon compte-t-il y arriver ? En occupant Moscou ?
S'est-il trompé, si oui pourquoi a-t-il oublié St Petersbourg ?

Tu te repose jamais toi Sleep Wink

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3 Re: Campagne de Russie le Ven 25 Déc 2009 - 23:33

Allalalai a écrit:Quel est l'objectif principal de la campagne de Russie :
1-soumettre le tsar ?
2-Comment Napoléon compte-t-il y arriver ? En occupant Moscou ?
3-S'est-il trompé, si oui pourquoi a-t-il oublié St Petersbourg ?

1 - Faire mieux qu'en 1807, l'obliger à reconnaitre le blocus, Lui,...
2 - On ne sait pas
3- voir réponse 2

En fait, AMHA, la campagne "aurait du prendre 2 ans", le temps de détruire les armées russes qui finalement ne sont pas reconstructibles à l'infini (moins qu'en 1941).

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4 Re: Campagne de Russie le Ven 25 Déc 2009 - 23:54

J'ai l'impression que Napoléon a pensé que l'invasion et une ou 2 victoires suffiraient à faire céder la Russie. Il s'entête et poursuit vers Moscou pour obtenir ce but. Puis interloqué par la résistance russe qui je pense le déstabilise, recule...

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5 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 2:42

Allalalai a écrit:J'ai l'impression que Napoléon a pensé que l'invasion et une ou 2 victoires suffiraient à faire céder la Russie. Il s'entête et poursuit vers Moscou pour obtenir ce but. Puis interloqué par la résistance russe qui je pense le déstabilise, recule...

En fait Napoleon est aspiré par l'immensité Russe..et quand il croit tenir leur armée, elle s"échappe.

L'affrontement à lieu trop tard et trop prés de Moscou pour ne pas y rentrer.

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6 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 5:41

Je crois aussi que Napoléon aurait de loin préféré une bataille décisive tôt et s'est montré décontenancé par la tactique de la terre brûlée qui lui a été opposée. Entre le fait qu'il piétinait en s'enfonçant davantage en Russie et le fait qu'il voyait de moins en moins le coup de massue tomber, son entrée dans Moscou ne fut qu'un pétard mouillé. A quoi bon envahir quand on ne prive personne? A part ses soldats, qui restait-il à convaincre lors de cette campagne une fois engagée au point de non-retour? Ca a dû être horriblement vexant: à défaut de légitimité, il ne pouvait pas non plus se targuer de tenir une quelconque autorité chez l'envahi, alors comment se persuader que le retour est honorable devant le refus du combat des pissous-d'en-face?
Ensuite c'est le choix de passer l'hiver trop loin de ses bases qui sonne le glas de la Grand Armée...

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7 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 11:09

eric de damas a écrit:
Allalalai a écrit:J'ai l'impression que Napoléon a pensé que l'invasion et une ou 2 victoires suffiraient à faire céder la Russie. Il s'entête et poursuit vers Moscou pour obtenir ce but. Puis interloqué par la résistance russe qui je pense le déstabilise, recule...

En fait Napoleon est aspiré par l'immensité Russe..et quand il croit tenir leur armée, elle s"échappe.

L'affrontement à lieu trop tard et trop prés de Moscou pour ne pas y rentrer.

d'autant plus que l'affrontement lorsqu'il se produit n'est pas vraiment décisif, et qu'au moment où il se produit la Grande armée est déjà largement entamée par les marches et l'absence de véritable système d'approvisionnement. A ce moment là il n'a pas d'autre choix que d'entrer dans Moscou;

Ensuite, le temps joue contre lui et la nature même de son pouvoir lui interdit de prolonger son séjour trop longtemps avec des communications si longues avec Paris.

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8 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 12:02

Donc l'objectif initial était une défaite décisive ! Ce qui fait fondre son armée c'est le ravitaillement, la maladie, les désertions...
La campagne a-t-elle était trop précipitée ou les moyens dont disposait l'Empire français encore insuffisant pour une telle "expédition"
La chute de la Russie s'avérait donc impossible...Et pourquoi ne pas avoir plutôt visé St Petersbourg ? Cela aurait permis de bénéficier d'un port pour le ravitaillement...

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9 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 13:28

Pour tenter de répondre à ttes tes questions, il y a le HPS sur la campagne de russie.

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10 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 13:48

Allalalai a écrit:
La chute de la Russie s'avérait donc impossible...Et pourquoi ne pas avoir plutôt visé St Petersbourg ? Cela aurait permis de bénéficier d'un port pour le ravitaillement...

euh, un port? Razz avec la marine britannique en mer... What a Face

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11 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 14:33

francoist a écrit:
Allalalai a écrit:
La chute de la Russie s'avérait donc impossible...Et pourquoi ne pas avoir plutôt visé St Petersbourg ? Cela aurait permis de bénéficier d'un port pour le ravitaillement...

euh, un port? Razz avec la marine britannique en mer... What a Face

Et en hiver la Baltique...

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12 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 15:05

Effectivement pour les GB mais bon, le commerce se fait aussi par les neutres, c'est sûr ça coûte plus cher.
En revanche j'avais oublié l'aspect baltique jocolor

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13 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 15:17

Allalalai a écrit:Effectivement pour les GB mais bon, le commerce se fait aussi par les neutres, c'est sûr ça coûte plus cher.
En revanche j'avais oublié l'aspect baltique jocolor

des neutres il en reste plus ebaucoup en fait en 1812..

Maus c'est vrai que ce serait intéressant de voir pourquoi Napo a négligé saint Petersbourg qui était quand même la capitale et la principale fenêtre maritime de la Russie

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14 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 15:50

Pour ma part je n'ai jamais compris, au départ, et surtout ensuite. Est-ce qu'il se prend au jeu russe de la poursuite et se dirige donc vers Moscou ainsi ?
Ou alors est-ce le symbole...? Et encore, on n'est pas en 41.

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15 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 15:57

Allalalai a écrit:Donc l'objectif initial était une défaite décisive ! Ce qui fait fondre son armée c'est le ravitaillement, la maladie, les désertions...
La campagne a-t-elle était trop précipitée ou les moyens dont disposait l'Empire français encore insuffisant pour une telle "expédition"
La chute de la Russie s'avérait donc impossible...Et pourquoi ne pas avoir plutôt visé St Petersbourg ? Cela aurait permis de bénéficier d'un port pour le ravitaillement...

Napo n'a pas en 1812 la logistique nécéssaire à ces embitions. la logistique est la principal cause de la défaite finale

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16 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 16:25

Admettons que Napo prenne Moscou et St Petersbourg, le Tsar aurait-il cédé ?
D'après ce qu'on est en train de dire c'est peu probable.

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17 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 17:08

Je pense aussi que la valse-hésitation au sujet de la Pologne donne un mauvais départ à la campagne. S'il apparaît clair à Napoléon qu'il doit tirer les oreilles du Tsar dans son propre jardin, alors une base d'appui proche, stabilisée et fortifiée lui aurait épargné pas mal de tracas. Varsovie lui aurait donné de quoi passer l'hiver, mais surtout une loyauté telle qu'il n'en a jamais obtenue de ses autres alliés, furent-ils de force ou de raison. Par contre, restructurer suffisamment la Pologne laisse le temps à une future coalition de temporiser et de s'organiser aussi, ce qui aurait pu signifier un encerclement loin de la France à terme.

Ou alors est-ce le symbole...?
Ce n'est peut-être pas si négligeable au bout d'un moment, surtout de la part d'un maître de la propagande. D'une part il vide son pays de la crème de ses soldats pour un bon bout de temps, alors autant se justifier en faisant rêver ceux qui n'y mettront jamais les pieds. D'autre part je ne sais pas quelle est l'emphase (apocryphe ou sortie de Ste Hélène?) du souhait de dormir dans le lit des Tsar au Kremlin. Je ne comprends pas en quoi cela peut être un objectif en soi: une bravade, une gloriole qui coûte tant en attrition? Un lot de consolation pour le moral de troupes peu familières avec les revers?

Cependant, vu le manque chronique d'équipement subi par l'armée, qu'elle soit en opération près ou loin de la France, je pense que Napoléon avait en tête de solder l'affaire le plus vite possible, ce qui lui aurait évité l'embarras des effets de sa négligence (aidée en partie) lors de la préparation de la campagne. J'ai mal au coeur en pensant qu'un chef comme lui ait pu s'embourber en terrain trop mal connu dans une saison défavorable. Sa désertion lors du retour des survivants est encore plus vexante. Quelle que soit la validité du prétexte, je pense qu'il n'avait qu'une envie: rentrer chez lui, avaler la pilule rouge et charger la sauvegarde enregistrée avant le départ vers l'est...

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18 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 17:32

J'adore ton analyse Xavier, très pertinente.
Selon sous quelles conditions Napoléon aurait-il pu battre la Russie une fois engagé comme il l'a été ?

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19 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 17:38

Allalalai a écrit:J'adore ton analyse Xavier, très pertinente.
Selon sous quelles conditions Napoléon aurait-il pu battre la Russie une fois engagé comme il l'a été ?

Une révolution communiste... suffisait d'attendre... Sleep

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20 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 17:43

Je m'explique aurait-il pu entamer une conquête et dans ce cas-là faire des différentes villes des objectifs, ou toute cette campagne n'est-elle qu'une course contre la montre pour atteindre Moscou, voire St Petersbourg, et hop c'est gagné ?

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21 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 17:51

On peut aussi se demander, s'il n'a pas attaquer avec trop de monde :
- par rapport à ses moyens logistques
- par rapport aux forces russes en face qui sont à 1 contre 2

Le déséquilibre numérique explique à lui seul la tactique russe d'éviter un engagement majeur, sachant que par expérience, les généraux russes savent que battre Napoléon quand il est en inférioté numérique n'est déjà pas une chose facile.



Dernière édition par cruchot le Sam 26 Déc 2009 - 19:46, édité 1 fois

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22 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 18:01

Hubert Camon faisait déjà remarquer que la dimension même de la Grande Armée en Russie la rendait assez inadaptée au type de guerre que livrait Napoléon. Les contraintes logistiques d'une telle masse, incapable de "vivre sur le pays", impliquait une perte de mobilité qui compromettait le plan napoléonien visant à contraindre une armée russe surprise par des manoeuvres à livrer bataille.

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23 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 18:02

D'où l'idée d'une campagne possible de conûête et pas seulement éclair...

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24 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 18:09

Allalalai a écrit:D'où l'idée d'une campagne possible de conquête et pas seulement éclair...

Mais pour conquérir quoi ? Il n'y a rien d'intéressant à prendre. Quant à l'idée d'une conquête méthodique visant à détruire purement et simplement l'Etat russe, c'est très éloigné des conceptions de l'époque.
A la rigueur une guerre d'usure sous la forme de raids. Mais ce n'est pas ce que peut vouloir Napoléon: il a déjà l'Espagne sur son flanc.
En misant sur une guerre rapide et en s'en donnant (sur le papier) les moyens, Napoléon raisonne juste. Il se sait intellectuellement capable de vaincre un ennemi en peu de temps, sous réserve que cet ennemi joue le jeu (et les Russes sont initialement disposés à le faire...). Toute autre forme de guerre est tout simplement contraire à ses intérêts.

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25 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 18:23

Quels auraient été alors les conditions d'une victoire : faire tellement de pertes à l'armée russe que le Tsar cède ? Prendre Moscou ça n'a pas maché ; prendre St Petersbourg ?

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