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L'Estafette - Histoire & Wargames


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Labyrinth (GMT Games)

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151Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 1:07

superben

superben
Personnellement j'ai failli acheter le jeu (je l'avais dans les mains ..) puis j'ai fait un choix de dernière minute : Warhammer pour le Noel de mon fils et Battle #5 pour moi (question de budget)
Donc le jeu est de toute facon interessant pour voir la facon dont les americains percoivent l'actuel conflit ....

152Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 1:25

Desaix

Desaix
superben a écrit:Personnellement j'ai failli acheter le jeu (je l'avais dans les mains ..) puis j'ai fait un choix de dernière minute : Warhammer pour le Noel de mon fils et Battle #5 pour moi (question de budget)
Donc le jeu est de toute facon interessant pour voir la facon dont les americains percoivent l'actuel conflit ....

Oui je suis d'accord avec toi a ce niveau (aussi sur ce que tu as dit précédemment d'ailleurs)....

http://www.lestafette.net

153Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 1:46

zarma007


Je précise...

La Carte 37 "iraqi WMD" est une carte casus Belli qui permet, si la position US est Hard Power et que l'Irak est un ennemi, de lancer une opération "Regime change" sans que la pays ne soit dirigé par des islamistes en envoyant des troupes sur place.

C'est exactement ce qu'il s'est passé avec la guerre d'irak...

D'ailleurs la photo de la carte représente le secrétaire d'Etat à l'ONU montrant ses fausses preuves.

C'est tout...

si ceux qui n'ont ni lu les règles ni joué au jeu pensent que c'est n'importe quoi, libre à eux...

154Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:10

Desaix

Desaix
zarma007 a écrit:
si ceux qui n'ont ni lu les règles ni joué au jeu pensent que c'est n'importe quoi, libre à eux...
On sait néanmoins lire ce qui est écrit sur une boite:

Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Pic859584_md

et qui de plus est étayé par tes propres dire :

zarma007 a écrit:voila comment le jeu définit lui-même le concept :

"GWOT: Global War on Terror, a US term for the struggle against
Islamist extremism. (4.7.2)"
La defintion que tu cites, qui est la base même du jeu, est déjà un monument a elle seule.

http://www.lestafette.net

155Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:20

Leonidas300

Leonidas300
Sauf que lire les règles et y jouer c'est quand même pas mal avant de crier à la propagande Whistling geek

156Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:31

Desaix

Desaix
Tu jouerais toi a "The War on Sionisme" ou on jouerait l'Allemagne de 1935 à 1945 avant de te t'en faire une idée ?

C'est la même idée... Le jeu présente cela comme une guerre contre une mouvance religieuse.
Les américains s'en tamponnent et ils lutteraient contre n'importe qui qui contrecarrerait leurs intérêts énergétiques. Que ce soient des islamistes, des scientologues, des végétariens ou n'importe quoi.
Il y a toute sorte d'opposition aux ambitions américaines, dont des islamistes entre autres, et l'enjeu américain n'est pas du tout sur la religion et sur une lutte contre celle-ci, même intégriste.



Dernière édition par Desaix le Dim 2 Jan 2011 - 2:50, édité 4 fois

http://www.lestafette.net

157Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:39

superben

superben
zarma007 a écrit:Je précise...

La Carte 37 "iraqi WMD" est une carte casus Belli qui permet, si la position US est Hard Power et que l'Irak est un ennemi, de lancer une opération "Regime change" sans que la pays ne soit dirigé par des islamistes en envoyant des troupes sur place.

C'est exactement ce qu'il s'est passé avec la guerre d'irak...

D'ailleurs la photo de la carte représente le secrétaire d'Etat à l'ONU montrant ses fausses preuves.

C'est tout...

si ceux qui n'ont ni lu les règles ni joué au jeu pensent que c'est n'importe quoi, libre à eux...

Je ne remet rien en cause de ce jeu . Ludiquement il est certainement très bon et il est représentatif d'une vision du monde et des évènements qui eurent lieu.

La séquence que tu décris me semble aussi correcte. en revanche la description donnée sur la carte est erronée :
il eut été plus adéquat d'ecrire que :
"Belief by the USA that ..." et pas "Belief by the world that .."
De meme dire "US-UK lead force" aurait été préférable que de dire "internationale force" .
Etant donné l'importance des mots dans l'actualité, je crois que cela est important :
> Dans un cas (avec les éléments que tu as donné) on laisse entendre que le monde entier croyait qu'il y avait des WMD en Irak et a soutenu l'intervention salvatrice americaine de l'Irak
> Dans l'autre cas ( La réalité ) , seuls les USA et les UK ( et encore on a aujourd'hui la preuve formelle dans ce cas que Blair savait qu'il n y avait rien ...) croyaient dans les WMD et ils ont menés seuls l'agression de l'Irak ...

En terme "ludique" ca ne change rien . C'est bien l'utilisation de l'argument des WMD qui a mené à la guerre d'Irak

158Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:46

superben

superben
Leonidas300 a écrit:Sauf que lire les règles et y jouer c'est quand même pas mal avant de crier à la propagande Whistling geek
Ce jeu est de toute facon sur un terrain miné ...
Tout dépend des conditions de victoires et des objectifs de chaque camps ...

159Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:51

Leonidas300

Leonidas300
Desaix a écrit:Tu jouerais toi a "The War on Sionisme" ou on jouerait l'Allemagne de 1935 à 1945 avant de te t'en faire une idée ?

C'est la même idée... Le jeu présente cela comme une guerre contre un mouvance religieuse.
Les américains s'en tamponnent et ils lutteraient contre n'importe qui qui contrecarrerait leurs intérêts énergétiques. Que ce soit des islamistes, des scientologues, des végétariens ou n'importe quoi.
Il y a toute sorte d'opposition aux ambitions américaines, dont des islamistes entre autres, et l'enjeu americain n'est pas du doute sur la religion et sur une lutte contre celle-ci.

Tu peux condamner la politique US autant que tu veux, mais comparer les US à l'Allemagne nazie Blink Peur thumbs down

160Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 2:52

Desaix

Desaix
C'est n'est pas du tout ce que je fais, lis bien...

Je condamne la simplification manichéenne et religieuse que fait le créateur de ce jeu...

http://www.lestafette.net

161Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 11:27

Général Boum

Général Boum
Desaix a écrit:Tu jouerais toi a "The War on Sionisme" ou on jouerait l'Allemagne de 1935 à 1945 avant de te t'en faire une idée ?

C'est la même idée... Le jeu présente cela comme une guerre contre une mouvance religieuse.
Les américains s'en tamponnent et ils lutteraient contre n'importe qui qui contrecarrerait leurs intérêts énergétiques. Que ce soient des islamistes, des scientologues, des végétariens ou n'importe quoi.
Il y a toute sorte d'opposition aux ambitions américaines, dont des islamistes entre autres, et l'enjeu américain n'est pas du tout sur la religion et sur une lutte contre celle-ci, même intégriste.

Je ne pense pas, pour avoir joué à Labyrinth que ce jeu se présente comme une guerre contre l'Islam. Mais puisque les terroristes sont islamistes, il est normal que la religion soit omniprésente

162Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 11:40

Invité


Invité
birhacheim a écrit:
Desaix a écrit:Je ne vais pas vous faire un cour, lisez régulièrement des revues comme le monde diplomatique ou Diplomatie ou n'importe quelle autre si le sujet vous intéresse...
Vous verrez alors ce qu'il en est "des armes de destruction massive irakiennes", de la "guerre contre le terrorisme" ou des "interventions pour la démocraties" effectués par les américains...

Le point de départ de tout ca c'est l'intervention us pour faire tomber Saddam qui est un rempart contre l'islamise (interne et iranien) au moyen orient mais qui touche au pétrole Kowetien alors que la dépendance énergétique américaine s'accroit.
De la arrive les fameuses "armes de destruction massive irakiennes", la "guerre contre le terrorisme islamiste", la "croisade" ou des "interventions pour la démocratie"...
Il faut bien convaincre sa population quand on part en guerre...

En faite, je ne vais pas poursuivre la dessus et je suis stupéfié de la réaction de certains.
Je pensais sincèrement que le milieu du wargame était généralement plus informé, mais en fait il y a de tout comme partout visiblement ...

Il peut être informé mais ne pas partager ton point de vue sur ces sujets...
Wink

tout a fait
surtout que Desaix ressemble à un gros mixeur : il mélange plein de chose...
Il nous parle de "la menace verte", de façon générale
Le terrorisme (notamment islamiste) est un effet de la politique américaine interventionniste et agressive en matière de contrôle de l'énergie...
sans préciser s'il parle du terrorisme actuel, ou d'une façon plus générale (depuis qu'il existe).
Du coup quand on répond sur la généralité, il s'offusque qu'on ne comprenne rien.
mais il serait peut être déjà intéressant pour lui et pour nous qu'il précise concrètement sa pensée

Ensuite :
- il faut préciser que le terrorisme islamiste actuel n'a pas attendu la guerre en irak pour grossir (ce que je disais plus haut). Il fut soutenu certainement pas les US pour lutter contre les rouges (du moins en asie), mais ensuite il a pris son envole tout seul...
- perso je n'ai pas attendu que des revues parle de armes de destruction massive pour me faire une opinion, j'ai lu avant la guerre plusieurs petits ouvrage très intéressant : Faut il détruire bagdad, journal d'une guerre annoncée (de florence kuntz) et guerre à l'irak, ce que l'équipe bush ne dit pas (de scott ritter, ancien inspecteur des nations unies), etc... Ce dernier expliquait simplement pourquoi et comment on savait qu'il n'y en avait pas, d'arme de destruction massive
- malgré tous les reproches que l'on peut faire à la politique américaine, et malgré le fait qu'i n'existe pas de pays ou nations sans reproches, ce n'est pas une raison de faire ce qui ressemble assez à de l'anti américanisme primaire

163Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 11:50

Général Boum

Général Boum
D'accord. Je précise que le terrorisme islamiste ne vise pas que nos nations chrétiennes mais aussi et d'abord les pays musulmans ! Le but de ces terroristes est d'imposer leur lois, leurs régles et leur vision du monde et de l'Islam par la force. Sans défendre la politique américaine, on ne peut pas faire l'impasse sur cette réaliter et considérer les terroristes comme de simples résistants à la domination américaine

164Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 12:26

Leonidas300

Leonidas300
Desaix a écrit:C'est n'est pas du tout ce que je fais, lis bien...

Je condamne la simplification manichéenne et religieuse que fait le créateur de ce jeu...

Huh
Ben si, c'est quand même un peu ce que tu fais puisque tu mets sur le même plan un jeu sur la guerre contre le terrorisme qui selon toi fait la part belle aux US et un jeu fictif "war against sionism" qui aurait été produit par la propagande nazie.
Sur la vision simpliste, manichéenne et religieuse que ferait le créateur : je pense pas qu'on puisse se contenter de regarder la couverture du jeu et une revue video pour lancer ce genre d'accusations. Qu'en penses tu ? Lis les règles et essaie de comprendre. Même si le thème est sulfureux, je pense sincèrement que le traitement que l'auteur en a fait est fair et intellectuellement honnête.
Et par pitié, ne met pas les US sur un pied d'égalité avec les terroristes islamistes. Viking

165Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 14:19

Général Boum

Général Boum
BRAVO ! cheers

166Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 14:55

superben

superben
Leonidas300 a écrit:
Desaix a écrit:C'est n'est pas du tout ce que je fais, lis bien...

Je condamne la simplification manichéenne et religieuse que fait le créateur de ce jeu...

Huh
Ben si, c'est quand même un peu ce que tu fais puisque tu mets sur le même plan un jeu sur la guerre contre le terrorisme qui selon toi fait la part belle aux US et un jeu fictif "war against sionism" qui aurait été produit par la propagande nazie.
Sur la vision simpliste, manichéenne et religieuse que ferait le créateur : je pense pas qu'on puisse se contenter de regarder la couverture du jeu et une revue video pour lancer ce genre d'accusations. Qu'en penses tu ? Lis les règles et essaie de comprendre. Même si le thème est sulfureux, je pense sincèrement que le traitement que l'auteur en a fait est fair et intellectuellement honnête.
Et par pitié, ne met pas les US sur un pied d'égalité avec les terroristes islamistes. Viking

A mon avis , la sémantique de "terroriste" est un terme de pure propagande n'ayant aucune valeur pour décrire la réalité militaire et politique du conflit actuel. En l'employant on se disqualifie ...
Aujourd'hui le simple fait de jeter une grenade sur l'armée américaine fait de l'auteur des faits un "terroriste". A ce compte là tous les combattants sont des terroristes non ?
En revanche pratiquer la torture sur des prisonniers de facon organisée et rationnelle en ayant l'approbation de toute la chaine de commandement ( jusqu'au president) n'est pas du terrorisme ... Interessant non ?

D'ailleur y a t ill une carte "torture" dans le jeu ??? De l'avis meme des principaux protagonistes (Rumsfeld & co) ces interrogatoires speciaux furent extremement efficaces et menèrent à de grands succès dans la guerre contre le "terrorisme" . Il serait logique que cet aspect des choses soit intégré dans le jeu , non ?

167Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 15:55

Leonidas300

Leonidas300
superben a écrit:A mon avis , la sémantique de "terroriste" est un terme de pure propagande n'ayant aucune valeur pour décrire la réalité militaire et politique du conflit actuel. En l'employant on se disqualifie ...
Aujourd'hui le simple fait de jeter une grenade sur l'armée américaine fait de l'auteur des faits un "terroriste". A ce compte là tous les combattants sont des terroristes non ?
En revanche pratiquer la torture sur des prisonniers de facon organisée et rationnelle en ayant l'approbation de toute la chaine de commandement ( jusqu'au president) n'est pas du terrorisme ... Interessant non ?

D'ailleur y a t ill une carte "torture" dans le jeu ??? De l'avis meme des principaux protagonistes (Rumsfeld & co) ces interrogatoires speciaux furent extremement efficaces et menèrent à de grands succès dans la guerre contre le "terrorisme" . Il serait logique que cet aspect des choses soit intégré dans le jeu , non ?

Là pour le coup, dans le genre vision simpliste, ça se pose là, bravo. thumbs up

Le fait qu'il y ait eu des exactions dans l'armée américaine ne fait pas de ses adversaires des combattants de la liberté. Et jusqu'à nouvel ordre, les terroristes islamistes (j'emploie ce mot à dessein et l'assume parfaitement) balancent rarement des grenades sur l'armée américaine. En revanche, ils font péter des bombes devant des églises, sur des marchés, décapitent leurs prisonniers, le tout à dessein pour imposer par la terreur leur vision du monde, imposer par la terreur car il est bien entendu qu'il représentent une ultra minorité d'excités qui n'a que ça, le terrorisme, pour imposer sa vision politique.
Ca ne fait pas non plus de l'armée américaine de grands défenseurs de la liberté innocents comme l'agneau qui vient de naître. Suspect
Bref, ce sujet me gonfle et c'est assez pénible de le voir troller alors qu'à l'origine, il s'agit de parler du jeu. Lui voir subir un procès en sorcellerie + avoir l'impression de me retrouver sur un forum politique/bistrot type Libé ou le Figaro, ça me saoule. thumbs down

168Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 16:01

Général Boum

Général Boum
D'accord avec toi. Il faudrait revenir au sujet : le jeu. Quant à discuter du terrorisme, j'avoue être outré par certaines façons de voir les choses. C'est bien le mal de nos démocraties, tout discuter. OK, ils faont sauter des bombes et tuent des enfants mais les ricains , c'est leur faute, y sont pas net-net; ils torture bien, alors pourqoui les autres ne se battraient pas pour leur liberté? Et quelle liberté? Celle de considérer les femmes inférieures à du bétail? Celle de considérer que les seuls bons chrestiens sont des chrétiens morts? Bon j'arrête là, parce que je sens que je vais m'énervé grave, comme disent les jeunes! Evil or Very Mad

169Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 16:27

Charles Antoine

Charles Antoine
Vous n'avez pas compris, les choses sont pourtant simples :

-si le terrorisme existe : c'est la faute des américains,
-si le chômage existe : c'est la faute des américains,
-s'il y a de la criminalité sur terre, c'est la faute des américains,
-s'il y a des gens méchants ici ou là, c'est la faute des américains,
-si je chope une gastro, etc ...

Comme pourrait le dire Pangloss, on vivrait dans le meilleur des mondes, sans les américains.

Qui aura un jour la bonne idée de supprimer les 50 Etats pour apporter la félicité et le bonheur sur la terre ?

170Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 16:30

Général Boum

Général Boum
Suprimons la France pendant qu'on y est... et l'Eurpoe et l'Afrique... ben faisons sauter la planéte.... quoique.... si on continue.... peut-être qu'il y en a qui y arriverons. Dommage quand même: plus de wargames, plus de l'Estafette ! Labyrinth (GMT Games) - Page 7 143574

171Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 16:44

superben

superben
Ben heuu :
je n'ai jamais parlé de "combattants de la liberté" (je me relis et non je vois pas) ni d'"exaction de l'armée americaine" ( je me rerelis et encore non)

Je parlais des interrogatoires speciaux (privation sensorielle, privation de sommeil , soumission à de la musique intensive sur longue periode, simulation de noyade , utilisation de chien ,...) codifiés , sous protocole médical et juridique , qui furent agrées jusqu'au niveau de la maison blanche et qui selon Rumsfeld et Cheney furent efficaces.

Ma question sur le jeu est la suivante :
Puis ce que cela fu efficace , est ce que cela est simulé. Si oui, y a t il un cout politiqe à le faire ??


Pour illustrer
Je met un article du Figaro (qui n'est pas vraiment un journal gauchiste):
http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/29/01003-20100929ARTFIG00433-tortures-americaines-tony-blair-savait-depuis-2002.php
ET un autre du Washington Post (qui n'est pas un organe islamiste) :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/25/AR2005102501388.html

172Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 16:54

superben

superben
C'est peut etre parce que j'ai ecrit que je considérais le terme de "terroriste" comme un terme de pure propagande qu'il y a ces réactions . Il me semble cependant que ce terme est tout sauf neutre et objectif ....
Les Romains traitaient les Juifs Zelotes de Terroristes
Les Allemands traitaient la Résistance francaise de terroriste
Les francais traitaient le FLN de terroriste.
Les anglais declarèrent la resistance juive comme terroriste ( Hotel King David)
Les sovietiques declarèrent les koulaks terroristes ...
Les Israeliens declarèrent l'OLP terroriste

La liste est finalement sans fin ....

173Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 16:57

VinceWG

VinceWG
Bon question subsidiaire...

quelqu'un a t-il le jeu en région parisienne, que je puisse me faire une idée autour d'une partie ?

174Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 17:15

Charles Antoine

Charles Antoine
superben a écrit:
Les Romains traitaient les Juifs Zelotes de Terroristes


Bien sûr, bien sûr, le mot existe depuis le régime révolutionnaire de la Convention, mais les Romains le connaissaient déjà ...

175Labyrinth (GMT Games) - Page 7 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Dim 2 Jan 2011 - 17:19

superben

superben

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