L'impardonnable défaite de Claude Quétel

patrick receveur a écrit:Dans une guerre, en général on se bat avec des buts, si on les atteint pas, c'est pas une victoire et si on atteint ceux de son allié et pas les siens, on s'est battu pour lui.

Le génie de la diplomatie anglaise a toujours été de soutenir les seconds du continent contre le premier pour que personne n'est l'hégémonie. Car si un pays continental avec une façade a l'hégémonie, il risque de créer une flotte et d'envahir l'Angleterre (Grande Armada et cie).

L'Angleterre passe donc son temps à diminuer l'influence de l'Espagne, puis la France puis la Prusse. La Russie prend aussi sa claque lorsqu'elle se met à lorgner sur la Méditerranée (guerre de Crimée)

dans une guerre seul oui. dans une guerre avec des alliés on compose, ou sinon on n'a pas d'allier, juste des vassaux.
la maladie de la diplomatie française du XIXe siecle c'est de croire qu'elle est encore sous napi 1er et qqu'elle va refaire l'empire. à chaque fois qu'elle s'est sortie du concert européen elle s'est pris une praline.
de toute façon on ne peut pas parler de but de guerre de part et d'autre car il n'y en as aucun, sauf de vaincre celui d'en face et la récupération de l'alsace lorraine pour la france. but tout à fait atteint d'ailleurs.
c'est l'évolution de la guerre et la saigné qui transforme les différents belligérants. en l'occurence ça va forcer les anglais à s'investir sur le continent par exemple, les français faisant comprendre en 1916 que justement ils ont pas l'intention d'etre le dindon de la farce et les seuls à combattre. hors les demandes absurde de clémenceau, on peut difficilement dire que la france n'a pas eu ce qu'elle voulait. sauf que apres guerre les politiques français ne seront pas capable de s'y maintenir. les anglais ont perdu avec la guerre la possibilité de jouer leur "2 fleet standard", c'est à dire la domination des mer et donc sa prééminence. comme concession c'est pas mal.

Il n'y a pas d'effet sans cause en histoire, et vouloir ne rien relier entre les événements qui s'enchainent c'est faire preuve au minimum de cécité

Voila tu viens de comprendre ce qu'est un CDG

santino a écrit:vous voyez encore des Romains en France aujourd'hui ?

Bah, les Allemands ont fait le même genre d'erreur que les Français en 1919 en arrachant l'Alsace et la Lorraine à la France en 1871...
Les Américains ont retenu la leçon pour l'Allemagne et le Japon en 1945...

"Les Américains ont retenu la leçon pour l'Allemagne et le Japon en 1945..."

Alors là def, je ne te suis pas. Je ne vois pas en quoi les Américains ont été plus "tendres" avec l'Allemagne en 45 que la France en 1919. Les conditions imposées à l'Allemagne en 1945 sont hors de toute comparaison avec le soi-disant diktat de Versailles. Ce n'est plus 20% du territoire qui est perdu, c'est peu ou prou le double, avec la cerise sur le gateau, la division du pays en deux entités totalement arbitraires (et je ne parle pas de toutes les villes allemandes majeures perdues (Breslau, Königsberg, Stettin, etc...). Certes, en 1945, l'Allemagne est un désert de ruines et on ne lui demande pas son avis. Cependant, les conditions de 1945 vont bien au-delà des rêves les plus fous de Clémenceau sans que l'on parle jamais de paix irréaliste ou "dictatoriale".

En fait, ce sont les anglo-saxons qui ont torpillé Versailles en ne soutenant pas les initiatives françaises pour faire respecter le traité dans l'entre deux guerres, avec les conséquences funestes que l'on sait. Exemple, le remilitarisation de la Rhénanie, à l'occasion de laquelle la France envisage un temps d'intervenir mais est menacée de mesures de rétorsion par les US et les Anglais.

Mais en France, on aime bien se culpabiliser. Donc, on en arrive à faire de Hitler une créature de l'intransigence française.

tyrkir a écrit:

En fait, ce sont les anglo-saxons qui ont torpillé Versailles en ne soutenant pas les initiatives françaises pour faire respecter le traité dans l'entre deux guerres, avec les conséquences funestes que l'on sait. Exemple, le remilitarisation de la Rhénanie, à l'occasion de laquelle la France envisage un temps d'intervenir mais est menacée de mesures de rétorsion par les US et les Anglais.

n'exagerons pas non plus, jamais la france n'a eu l'intention de faire plus que ruer un peu pour la forme. en 36 on est en période électorale et on est encore à vouloir passer par la societé des nations. sur ce coup la les français (échaudés par l'occupation de la ruhr dans les années 20, ou soit dit en passant c'est en grande partie à cause d'eux même qu'ils ont échoués) n'ont pas du tout envie d'y aller. Et d'ailleurs c 'est bien beau de parler des britons, mais ceux ci n'ont pas menacé de quoi que se soit les français si ils y allaient, la france n'y est pas allé toute seule car elle n'avait pas envie, mair rien ne l'empéchait réellement.
je te conseille de lire les comptes rendus des ambassadeurs de france en allemagne et en union soviétique (poncet et coulondre) en 36, et tu verras que la force morale et l'envie d'aller au charbon n'est pas franchement ce qui caractérise la politique française de cette époque.
qu'apres les anglais n'aient pas été clean c'est un fait (rien que le traité naval de 35,...) mais franchement on a déjà abdiqué en 36, et ce depuis 2 ans déjà. pour rappel, l'italie elle serait bien allé au charbon à cette époque, et la pologne aussi, mais c'est bien la france qui freine des 4 fers à ce moment la.

tyrkir a écrit:"Les Américains ont retenu la leçon pour l'Allemagne et le Japon en 1945..."

Alors là def, je ne te suis pas. Je ne vois pas en quoi les Américains ont été plus "tendres" avec l'Allemagne en 45 que la France en 1919. Les conditions imposées à l'Allemagne en 1945 sont hors de toute comparaison avec le soi-disant diktat de Versailles. Ce n'est plus 20% du territoire qui est perdu, c'est peu ou prou le double, avec la cerise sur le gateau, la division du pays en deux entités totalement arbitraires (et je ne parle pas de toutes les villes allemandes majeures perdues (Breslau, Königsberg, Stettin, etc...). Certes, en 1945, l'Allemagne est un désert de ruines et on ne lui demande pas son avis. Cependant, les conditions de 1945 vont bien au-delà des rêves les plus fous de Clémenceau sans que l'on parle jamais de paix irréaliste ou "dictatoriale".

En fait, ce sont les anglo-saxons qui ont torpillé Versailles en ne soutenant pas les initiatives françaises pour faire respecter le traité dans l'entre deux guerres, avec les conséquences funestes que l'on sait. Exemple, le remilitarisation de la Rhénanie, à l'occasion de laquelle la France envisage un temps d'intervenir mais est menacée de mesures de rétorsion par les US et les Anglais.

Mais en France, on aime bien se culpabiliser. Donc, on en arrive à faire de Hitler une créature de l'intransigence française.

Tu as globalement raison : les conditions imposées à l'Allemagne en 1945 sont sans commune mesure avec celles de Versailles, à la différence quand même qu'en 1919 le peuple allemand dans son ensemble a le sentiment, à tort ou à raison, qu'on lui a "volé" sa victoire, alors qu'en 1945 le peuple allemand (ou ce qu'il en reste) est parfaitement conscient qu'il a mérité sa défaite

D'accord sur l'idée que l'Angleterre a torpillé Versailles (ainsi que Wilson), je pense pour ma part que la France a eu deux adversaires principaux au cours des dernières décennies l'Allemagne et l'Angleterre. Le premier n'a jamais caché ses intentions envers nous alors que le second a toujours fait preuve d'un minimum de duplicité depuis 1815.

La seule époque où les anglais ont été à peu près corrects c'est en 1914, lorsqu'ils enverront 30 ou 40 divisions en France (pour rappel en 1940 ils n'en enverront qu'une dizaine, pour les rapatrier dès que possible)

Sur Hitler je suis plus partagé, certes ce n'est pas Versailles qui a créé Hitler, il n'empêche que Versailles et son diktat ont installé un terreau particulièrement favorable à son succès dans l'opinion allemande.

Rappel dans la lignée de Fix, en 1934, Hitler tente un permier Anschluss, et seul Mussolini à l'époque mobilise contre lui !!!!

pfouuuu cet anti britannisme primaire me herisse le poil.
bordel des fois on a l'impression que c'est l'angleterre qui a déclaré la guerre à la france, ça me dépasse.

parlons chiffres alors puisque vous semblez aimez ça
en 40 la BEF fait 14 divisions sur un total de 50 dans toutes l'armée britannique et ses dominions, la plupart étant en cours de levée, le reste étant à tenir l'empire (200000 hommes rien qu'en inde par exemple). toutes les divisions de la BEF sont des divisions d'élites et la majorité du corps de bataille britannique (1, 2, 3, 4, 5, 12 (Eastern), 23 (Northumbrian), 42 (East Lancashire), 44 (Home Counties), 46 (North Midland and West Riding), 48 (South Midland), 50 (Northumbrian), 51 (Highland), et 1ere division blindée). on peut même en ajouter une 15e (la 52e (Lowland)) envoye en france le 15 juin. ajoutez aussi 1 brigade de char en plus (1st Army Tank Brigade) et 2 brigades de reco blindé (1st et 2nd Armoured Reconnaissance Brigade). En étant parfaitement strict on peut réduire à 13 en considérant que les 12, 23 et 46e divisions sont encore en formation, mais ça ne les a pas empeché de se battre pour autant.
on peut gloser tant qu'on veut sur les escadrilles de chasse de la RAF non envoyé en france, mais le déplacement est aussi important (l'advanced striking force comprend 10 suqadron de bombardement et 3 de chasse) soit au moins 135 bombardiers, contre 100 pour toute l'aviation française. et ça n'est que l'advanced striking force, la RAF disposant de pas mal de wing à coté
http://france1940.free.fr/uk/raf_may.html
http://alain.adam.perso.cegetel.net/anglais.html
http://www.schoolshistory.org.uk/EuropeatWar/britishreadinessforwar.htm

alors l'angleterre ne fait rien pour la france? ajoutons à ça qu'elle a sur le dos la majorité des opérations en norvège (que le GQG français considère que ce n'est pas à eux d'intervenir plus que symboliquement), et qu'elle a la chasse aux corsaires en atlantique à faire (elle est aidé de la force d'intervention rapide française, mais assume tout de même 95% des opérations navales)

et politiquement?
politiquement la france elle pouvait se prendre en charge comme une grande déjà. en 34 pour l'anschluss manqué elle ne bouge pas du tout. en 33-35 elle est minable à la commission de désarmement, elle ne bronche pas à la nouvelle du réarmement allemand, elle ne bronche pas aux multiples provocations allemandes... c'est en 34-35 que la bataille politique est perdue, pas après. après ça n'est limite qu'une conséquence. Alors oui elle est occupé en interne (6 février 34 par exemple), mais ça n'excuse pas tout. les reactions du quais d'orsay sont digne d'un vaudeville, les politiques français ne se rendent compte de rien et son aveugle sourd et muets. ils oscillent entre l'urss (qui finira par se lasser devant le peu d'empressement des français à concrétiser ça par des plans pour l'intervention en tchécoslovaquie en cas d'attaque allemande, voir ce qu'en dit coulondre dans ses mémoires) et l'italie (qui finira par se lasser de la faiblesse française, qui baisse son pantalon à peine quelque mois apres la conférence de stresa ou elle disait qu'elle serait inflexible).
ou pourrait même parler d'avant, ou lors de la crise de la ruhr la france pourrait obtenir cve qu'elle veut, mais elle veut encore plus et finalement pointcarré se trouve comme un con alors que quelque semaines plus tot les allemands auraient accordés tout ce que demandais initialement les français. les yeux plus gros que le ventre et la stupidité qui fait loi.

alors est ce que l'angleterre à été clean? j'ai jamais dit ça non plus, elle a eu une quantité d'actions diplo aussi stupides que la france, qui sappent ce qui reste d'un édifice déjà prêt à tomber par terre (traité naval de 35, reconnaissance de la domination italienne sur l'ethiopie,...), mais de la à dire que c'est l'adversaire de la france? faut pas déconner non plus. la propagande anti-britannique a encore de beaux jours devant elle à ce que je vois, mais bordel que ça m'agace tellement c'est idiot et sans fondement. la france des années 30 est au niveau de la grande bretagne de ces même années. lache, petite, basse et peureuse. et c'est pas pasque nos voisins ont été comme ça qu'il faut oublier qu'on était pas différent et leur rejeter toute les fautes sur eux ou presque

Perso je ne suis pas anti-britannique (pro-zoulou ou boers certes) et je pense que les Anglais ont su bien mieux réagir que nous au pb nazi et que leur politique de Guerre a été bien plus efficace que la notre...
Ai-je été perçu anti-britannique ou le message est-il destiné aux autres posteurs ?

Fix, je ne suis pas anti-briton (tous les Britons ont du sang danois, ou presque;)).

Cela étant dit, c'est un fait que le sentiment anti-briton en France (et dans la diplomatie française jusqu'à aujourd'hui, si l'on considère que l'anti-américanisme est une rejeton de l'anglophobie) a son exact équivalent chez les anglo-saxons, où les Français sont rarement présentés sous un jour favorable. On ne va pas refaire l'historique des raisons qui ont fait naitre ces sentiments réciproques mais les torts sont me semble-t-il partagés. Il ne faut pas rejeter tous les torts sur l'autre mais pas de raison non plus de se les mettre tous sur le dos.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que les Français avaient été extrêmement virulents pendant les années 30 (il faudrait beaucoup de culot pour le prétendre) et je suis d'accord à 200% sur la lâcheté des politiciens français de la période. En revanche la France est dans les années 20 nettement plus attachée à faire respecter Versailles que les Anglo-Américains (ce qui n'était pas dur). En fait, ce sont les US qui tuent Versailles dans l'oeuf, Wilson échouant à faire ratifier par le Congrès le traité pourtant concocté selon ses principes . Par la suite, je n'ai pas souvenir que l'occupation de la Ruhr se soit faite sous les acclamations de Londres et Washington (mais tu m'as l'air nettement mieux renseigné que moi sur la période). On peut toujours gloser sur le montant des réparations mais la France ayant payé le vergeld de 1870 rubis sur l'ongle il est logique qu'elle en ait attendu autant des Allemands lorsque ce fut leur tour de passer à la caisse (peut être pas réaliste mais logique).
Il est de bon ton aussi de moquer la volonté française d'éclater l'Allemagne en plusieurs états. C'est pourtant ce qui se passe en 1945 sans que personne ne trouve la chose révoltante ou ridicule. De plus, vu ce que l'unification allemande avait couté à la France entre 1870 et 1918, on peut comprendre à moins d'être de très mauvaise foi que Clémenceau ait rêvé de mettre un terme à cette unité. On ne voit pas pourquoi en tous cas la France aurait dû s'enthousiasmer pour le principe d'une Allemagne une et indivisible.

Bref, l'Angleterre, comme toutes les nations, a défendu ses intérets supérieurs et le fait est que les dits intérets ne pouvaient pas toujours correspondre à ceux de la France. Ainsi, dans les années 20, l'intéret anglais, et américain, c'est que l'Allemagne remonte la pente au plus vite afin de retrouver un partenaire commercial essentiel à leurs économies et de constituer un barrage solide face à la Russie bolchévique. La priorité française, c'est de conserver une Allemagne affaiblie et soumise afin de ne plus vivre sous la menace d'une Allemagne militarisée.

Ce n'est pas anti-briton que de la constater, me semble-t-il. En tous cas, j'adore les Anglais, mon beau-père est Ecossais, je préfère les toffees aux calissons et je suis capable de me régaler d'un haggis arrosé à la Guiness, le tout en regardant l'intégrale des Monty Python.
J'admire leur sens de l'efficacité, leur courage dans la tempête et par dessus tout leur humour, très proche de l'humour scandinave (si, si, ça existe!)

et pour remettre les choses en perspectives, je ne suis pas plus pro-britannique que ça non plus, juste que je trouve que le procès qu'on fait aux anglais sur 1940 (que se soit sur la campagne de france que sur mers el kebir d'ailleurs) est un peu osé au vue de notre propre capacité à demander la paix apres quelque semaines ou on venait de signer un accord pour ne pas signer la paix en séparé

pour versailles je n'irais pas à défendre la position française (qui est absurde, la position de l'allemagne de 18 n'est pas celle de 45. pour faire un éclatement il fallait aller à berlin. en arretant avant on accepte de repartir sur des bases "saines"), mais l'inconséquence anglo-saxone non plus (pas de soutient aux traités,...). Pour la dette il faut cependant se souvenir qu'en 1870 la france est la première place financiere (dans mon souvenir) et que ses reserves d'or sont intactes. donc la capacité à payer n'est pas la même que celle de l'allemagne de 1918. maintenant cette dernière à aussi son industrie intacte, une mauvaise fois aussi intacte que son industrie, et la france du nord est en ruine

pour la ruhr on peut faire un mini résumé comme ça
la france et la belgique entrent dans la ruhr et occupent les industries (janvier 23)
l'allemagne fait de la résistance passive. au bout de 9 mois elle est exangue (inflation monstre) et fait des ouvertures pour donner ce que les français demandaient initialement, appellant à la fin de la résistance passive (septembre 23)
ça provoque le bordel en allemagne (octobre, 23) et pratiquement le renversement de la république de weimar (état d'urgence, putch de la brasserie, république du rhin...)
pointcaré veut obtenir plus et ne se presse pas pour régler quoi que se soit, se disant que l'écroulement de l'allemagne serait à l'avantage de la france
l'opinion internationale qui n'avait rien dit à la base (ce n'est qu'une application stricte des traités) commence à trouver que la france en fait trop
la france qui est maintenant devant une situation politique et économique (crash du franc en 24, défaite de poincaré aux élections et arrivé du cartel des gauches) difficile fini par ceder et accepter le plan dawes (avril 24) et retire ses forces (aout 25)

c'est la dernière manifestation "solide" de la France. après ça elle s'enfonce dans un attentisme et un passage complet par les "institutions internationales" de la SDN.

Merci pour le rappel sur la Ruhr, Fix. Ce sont pour moi de vieux souvenirs, ayant passé plus de temps ces dernières années sur la moderne et la médiévale que sur la contemporaine.

Finalement, on est plutôt d'accord pour des gens en désaccord

la position française (qui est absurde)

Cela me semble un jugement beaucoup trop tranché...

1. La position française n'est pas linéaire, elle évolue en fonction du contexte pendant les 20 années de l'entre deux guerre

2. la position française est considérablement affaiblie par l'isolationisme américain et par la volonté d'appeasement des anglais

3. la position française devient ensuite intenable (pas les moyens de la politique retenue) plutôt qu'absurde, au fil de renoncements français dont nous sommes un fine seuls reesponsables

Dans le dernier GBM (voir le forum que je ouvert à son sujet) il y a un excellent dossier sur l'évolution consternante de la politique française des années 30.
On passe de "la défense sur le Rhin" à "la ligne Maginot" (qui est d'ailleurs elle-même détournée de la vocation qui était censé être la sienne au moment de sa mise en chantier). A lire donc

[quote="tyrkir"
Ce n'est pas anti-briton que de la constater, me semble-t-il. En tous cas, j'adore les Anglais, mon beau-père est Ecossais, je préfère les toffees aux calissons et je suis capable de me régaler d'un haggis arrosé à la Guinness, le tout en regardant l'intégrale des Monty Python.
J'admire leur sens de l'efficacité, leur courage dans la tempête et par dessus tout leur humour, très proche de l'humour scandinave (si, si, ça existe!)[/quote]

deux n , deux s

Patito, brasseur

Semper Victor a écrit:

la position française (qui est absurde)

Cela me semble un jugement beaucoup trop tranché...

1. La position française n'est pas linéaire, elle évolue en fonction du contexte pendant les 20 années de l'entre deux guerre

2. la position française est considérablement affaiblie par l'isolationisme américain et par la volonté d'appeasement des anglais

3. la position française devient ensuite intenable (pas les moyens de la politique retenue) plutôt qu'absurde, au fil de renoncements français dont nous sommes un fine seuls reesponsables

Dans le dernier GBM (voir le forum que je ouvert à son sujet) il y a un excellent dossier sur l'évolution consternante de la politique française des années 30.
On passe de "la défense sur le Rhin" à "la ligne Maginot" (qui est d'ailleurs elle-même détournée de la vocation qui était censé être la sienne au moment de sa mise en chantier). A lire donc

tu oublies que ma phrase parle de la position française à versailles, en 19 donc, pas durant l'ensemble des années 20-30
et à versaille la position française de démembrement de l'allemagne, de création d'une république rhénane et de l'annexion de la sarre, c'est du grand n'importe quoi.

et pour la position française affaiblie, elle s'est chargée toute seule de s'affaiblir. que je sache elle passait pas son temps à guetter un mouvement de londres avant 14, et elle ne l'a pas fait non plus en 23 pour la ruhr. c'est aussi la faute de la France de s'etre aligné sans réfléchir sur la position britannique, et c'est pas comme si la france découvrait que les britanniques ont une politique européenne différente de celle la sienne. c'est bien pour ça qu'on parle d'entente cordiale et pas d'alliance d'ailleurs. et je maintient que de toute façon la politique française des années 30 (pas celle des années 20) vire à l'absurde et l'ubuesque dans de nombreux cas (rien que celui de l'alliance avec l'urss que j'ai évoqué plus haut par exemple). plutot qu'absurde je devrait dire qu'il n'y a pas de politique étrangère constuite française avant début 39, hors désarmement (ou chacun botte en touche attendant que l'autre agisse en premier), un espèce de vide de 31 à 39 qui va papilloner et grapiller un peu partout en s'en remettant systématiquement à la SDN, mais sans jamais agir par soit même. Et même lorsque le soutient de l'italie et de l'angleterre se fera (même du bout des levres) comme à Stresa, la france s'écroule comme un soufflé à la première occasion ou elle doit montrer un semblant de résolution.

Cela me semble à nouveau exagéré.

Sur Versailles, les positions américaines sont beaucouop plus utopiques que les propositions françaises (c'est une négociation, on demande beaucoup pour obtenir un peu).
Le fait que les Etats-Unis n'adhèrent finalement pas aux conditions du traité de Versailles pour signer (en 21 je crois) un traité de paix séparé avec l'Allemagne - avant de se réfugier dans l'isolationisme - est réellement destructeur pour l'équilibre européen,: c'est la fin du front uni de vainqueurs qui auraient empêché un retour de l'Allemagne. Après 1815, la Sainte Alliance est inébrenlable et la France ne peut pas faire un geste sans son aval pendant 40 ans... Là en 3 ans seulement, la coalition victorieuse a déjà explosé. C'est plus cela que les conditions mêmes du traité de Versailles qui me parait source de problèmes.

La France face à l'Allemagne, est OBLIGEE de s'appuyer sur des alliés. Elle ne "s'aligne pas sans réfléchir" elle prend simplement en compte sa démographie.... Hors les USA se dérobent et les Anglais se désintéressent du sujet (car ils ne sont pas en première ligne). Cela pousse la France à des choix contre nature (URSS). Même la Belgique va jouer la neutralité...

Cela ne veut pas dire que la France n'ait pas de responsabilité, elle en a d'énormes dans la catastrophe en gestation et ils proviennent surtout de contradictions politiques : refus de la force dans une Europe qui se réarme, réarmement ensuite mais dans l'optique de ne pas avoir à se battre (option uniquement défensive), puis déclaration de guerre sans volonté d'agir immédiatement.

la france s'écroule comme un soufflé à la première occasion ou elle doit montrer un semblant de résolution

C'est en partie vrai mais c'est encore exagéré. Au départ la France ne "s'écrase" pas. Elle le fait progressivement au fil des défections de ses alliés. Ce sont donc LES démocraties dans leur ensemble qui font queue basse (entre 35 et 38, le temps de se réarmer). Par ailleurs en Septembre 39, contre toute attente, la France et l'Angleterre ne se "dégonflent pas comme des soufflés".

Semper Victor a écrit:Cela me semble à nouveau exagéré.

Sur Versailles, les positions américaines sont beaucouop plus utopiques que les propositions françaises (c'est une négociation, on demande beaucoup pour obtenir un peu).
Le fait que les Etats-Unis n'adhèrent finalement pas aux conditions du traité de Versailles pour signer (en 21 je crois) un traité de paix séparé avec l'Allemagne - avant de se réfugier dans l'isolationisme - est réellement destructeur pour l'équilibre européen,: c'est la fin du front uni de vainqueurs qui auraient empêché un retour de l'Allemagne. Après 1815, la Sainte Alliance est inébrenlable et la France ne peut pas faire un geste sans son aval pendant 40 ans... Là en 3 ans seulement, la coalition victorieuse a déjà explosé. C'est plus cela que les conditions mêmes du traité de Versailles qui me parait source de problèmes.

La France face à l'Allemagne, est OBLIGEE de s'appuyer sur des alliés. Elle ne "s'aligne pas sans réfléchir" elle prend simplement en compte sa démographie.... Hors les USA se dérobent et les Anglais se désintéressent du sujet (car ils ne sont pas en première ligne). Cela pousse la France à des choix contre nature (URSS). Même la Belgique va jouer la neutralité...

Cela ne veut pas dire que la France n'ait pas de responsabilité, elle en a d'énormes dans la catastrophe en gestation et ils proviennent surtout de contradictions politiques : refus de la force dans une Europe qui se réarme, réarmement ensuite mais dans l'optique de ne pas avoir à se battre (option uniquement défensive), puis déclaration de guerre sans volonté d'agir immédiatement.

la france s'écroule comme un soufflé à la première occasion ou elle doit montrer un semblant de résolution

C'est en partie vrai mais c'est encore exagéré. Au départ la France ne "s'écrase" pas. Elle le fait progressivement au fil des défections de ses alliés. Ce sont donc LES démocraties dans leur ensemble qui font queue basse (entre 35 et 38, le temps de se réarmer). Par ailleurs en Septembre 39, contre toute attente, la France et l'Angleterre ne se "dégonflent pas comme des soufflés".

oui pour les positions américaines (wilsonniennes ont devrait dire), non pour le reste. au final c'est bien la vision britannique qui primera sur les autres.
qu'apres l'isolationnisme américain est un gros frein c'est un fait, mais c'est autre chose. au final ça n'empeche pas la france d'agir quand elle le veux et comme elle le fera en 23 dans la ruhr.

quand au fait que la france est obbligée de s'appuyer sur ses alliés, la par contre va falloir démontrer pasque ce n'est pas le cas. Et même quand elle a des alliés (1935 réarmement allemand, l'italie, la pologne et la tchécoslovaquie poussent face à une allemagne encore sans armée) dans une position favorable, elle ne fait rien et n'en reste qu'à marmoner dans son coin. Elle n'a pas besoin non plus obligatoirement des anglais en 38 à munich. Elle PENSE avoir besoin de l'angleterre, ce qui n'est pas la même chose, mais dans les faits elle n'en a pas besoin. Elle manque juste un clémenceau et du cran nécessaire pour agir comme elle le devrait. et ce n'est pas force d'avoir été prévenue par ses ambassadeurs de par toute l'europe (noel, poncet et coulondre au moins)

et pour 34-36, si clairement la france s'écrase completement. elle fait quelque discours enflamés au palais des nations, et c'est tout. le ministre des affaires étrangères confie même à ses ambassadeurs que la france ne bougera pas et n'ira pas plus loin que les protestations. les choses sont décidées avant même de commencer. quand au réarmement (en france) il commence réellement en 36-37, pas avant. et pour septembre 39, apres tant de reculade, enfin la france se décide à agir. mais d'ailleurs elle ne le fait que pasque les britanniques ont enfin décidé eux aussi d'agir. elle ne le fait pas de sa propre initiative (et même dans les journées de fin aout début septembre, les ultimatums français sont à la traine des britanniques, guettant la réaction anglaise avant de s'engager).
d'une manière générale, apres locarno la france se place elle même à la remorque de la politique anglaise. qu'apres celle ci ne soit pas conforme à nos interet c'est normal, elle est conforme aux leurs d'interets, mais c'était aussi aux politiciens français d'en tirer conséquence, ce qu'ils n'ont pas fait.

d'une manière générale, apres locarno la france se place elle même à la remorque de la politique anglaise. qu'apres celle ci ne soit pas conforme à nos interet c'est normal, elle est conforme aux leurs d'interets, mais c'était aussi aux politiciens français d'en tirer conséquence, ce qu'ils n'ont pas fait.

Example classique, l'abandon de la republique espagnole, quite a pas honorer des traites d'assistance signés avant, pour suivre la politique du gouvernement conservateur britanique.

patito a écrit:

tyrkir a écrit:
Ce n'est pas anti-briton que de la constater, me semble-t-il. En tous cas, j'adore les Anglais, mon beau-père est Ecossais, je préfère les toffees aux calissons et je suis capable de me régaler d'un haggis arrosé à la Guinness, le tout en regardant l'intégrale des Monty Python.
J'admire leur sens de l'efficacité, leur courage dans la tempête et par dessus tout leur humour, très proche de l'humour scandinave (si, si, ça existe!)

deux n , deux s

Patito, brasseur

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm......................... !

Semper Victor a écrit:
On passe de "la défense sur le Rhin" à "la ligne Maginot" (qui est d'ailleurs elle-même détournée de la vocation qui était censé être la sienne au moment de sa mise en chantier). A lire donc

C'est exactement ça, on passe d'une zone tampon entre la France et l'Allemagne à une ligne défensive à la frontière française. On a juste décalé un peu vers l'ouest notre stratégie d'endiguement de l'Allemagne.

Il faut rappeler aussi que le traumatisme de 1914 et les dégâts sur le territoire national y sont pour beaucoup :

1) cordon sanitaire sur le Rhin,

à défaut

2) ligne défensive sur la frontière avec l'Allemagne
et
3) stratégie du front déplacé vers le nord (Belgique et ligne Dyle Breda)

Plus que toute position de politique étrangére ou d'alliance. Au délà de tout plan de bataille : defense sur le rhin , ligne maginot... Les causes premiére de la défaite c'est l'état d'esprit de la france à cette époque : le pacifisme, le renoncement comme premier reflexe, le plus jamais ça. (en 1940 certains seront tellement pacifiste qu'il collabore avec l'occupant).
Voila la cause principal de la défaite de la france.

le pacifisme

Comme aujourd'hui d'ailleurs... Sinon, il est très présent mais il n'est pas général dans la France de l'époque.

Le communisme sape aussi discrètement l'unité nationale. Sinon, les politiques Français ont certes "failli" pour certains, mais la France était une démocratie et les Français ont voté pour eux : les Français ont préféré voter pour les "congés payés" que pour une re-militarisation de la France. La cigale et la fourmi...

Selon les mots de de Gaulle : "une sorte de mystique s'est partout répandue qui non seulement tend à maudire la guerre mais incline à la croire périmée tant on voudrait qu'elle le fût" (in Au Fil de l'Epée)

Ce que Proust avait déjà exprimé autrement :
« Le débat reste ouvert entre les hommes de cette sorte et ceux qui obéissent à l'idéal intérieur qui les pousse à se défaire de ces avantages pour chercher uniquement à le réaliser, semblables en cela aux peintres, aux écrivains qui renoncent à leur virtuosité, aux peuples artistes qui se modernisent, aux peuples guerriers prenant l'initiative du désarmement universel, aux gouvernements absolus qui se font démocratiques et abrogent de dures lois, bien souvent sans que la réalise récompense leur noble effort, car les uns perdent leur talent, les autres leur prédominance séculaire, le pacifisme multiplie quelquefois les guerres et l'indulgence la criminalité. »
(in A l'ombre des jeunes filles en fleurs)

Semper Victor a écrit:

le pacifisme

Comme aujourd'hui d'ailleurs... Sinon, il est très présent mais il n'est pas général dans la France de l'époque.

Le communisme sape aussi discrètement l'unité nationale. Sinon, les politiques Français ont certes "failli" pour certains, mais la France était une démocratie et les Français ont voté pour eux : les Français ont préféré voter pour les "congés payés" que pour une re-militarisation de la France. La cigale et la fourmi...

Selon les mots de de Gaulle : "une sorte de mystique s'est partout répandue qui non seulement tend à maudire la guerre mais incline à la croire périmée tant on voudrait qu'elle le fût" (in Au Fil de l'Epée)

Ce que Proust avait déjà exprimé autrement :
« Le débat reste ouvert entre les hommes de cette sorte et ceux qui obéissent à l'idéal intérieur qui les pousse à se défaire de ces avantages pour chercher uniquement à le réaliser, semblables en cela aux peintres, aux écrivains qui renoncent à leur virtuosité, aux peuples artistes qui se modernisent, aux peuples guerriers prenant l'initiative du désarmement universel, aux gouvernements absolus qui se font démocratiques et abrogent de dures lois, bien souvent sans que la réalise récompense leur noble effort, car les uns perdent leur talent, les autres leur prédominance séculaire, le pacifisme multiplie quelquefois les guerres et l'indulgence la criminalité. »
(in A l'ombre des jeunes filles en fleurs)

ouais, et la mythique elle veut nous faire croire que le fornt populaire est responsable de la défaite en ne réarmant pas et en ne mettant en place que conges payés et autre trucs "bolcheviques". en l'occurence dès juillet 36 l'industrie de l'armement est nationalisé (conformément au programme du FP, les gens savaient donc pourquoi ils votaient). dans l'aéronautique ça crée les 6 industries française, permettant une concentration du secteur indispensable à un effort de guerre efficace, et qui commencent à porter leur fruit en 38, une fois les bureau d'étude à plein régime. 40 aurait eu lieu en 41, la machine de guerre française était pratiquement tout à fait prete, avec 5 ou 6 DCR (et non 3 en mai 40) et une aviation renouvelée et nombreuse.
et en gros à quoi s'attaque le FP avec toute sa politique de réarmement? à la politique de la droite et de laval de 1935. on passe ainsi début 37 à un budget pour le réarmement de 14 milliards, soit une augmentation de 47% par rapport au précédent. nos militaires actuels en reverraient.
aussi bizarre que ça puisse paraitre, c'est bien le front populaire, puis ensuite les radicaux qui prépare à la guerre, et non pas la droite française.
c'est durant la période 36-40 que le réarmement a effectivement lieu (il y a bien des études en 35, mais c'est très timide, même si ce sont bien des modèles 35 qui sont commandés à partir de 37)

elle veut nous faire croire que le fornt populaire est responsable de la défaite en ne réarmant pas

Je n'ai jamais dit cela, les chiffres prouvent incontestablement que le plus gros de l'effort de réarmement a été effectué sous l'impulsion du Front Populaire. Le problème du Front Populaire c'est de vouloir "la victoire sans se battre" (incapacité à soutenir l'Espagne républicaine, aversion pour les politiques de "force"). Blum a rencontré et écouté de Gaulle, il a débloqué de budgets très conséquents, mais sans volonté politique de s'en servir et sans suivre les préconisations du général qui va alors choisir de se ranger derrière la bannière de Paul Reynaud.

Que le Front Populaire ait réarmé n'enlève rien au fait que son programme c'est celui des "congés payés et de la semaine de 40 heures" (intentions louables) au moment ou l'Allemagne fait tourner ses usines à fond, réarme et envisage la guerre. Les Français découvrent les vacances sur les plages de La Ciotat au moment ou les Allemands défilent au pas à Nuremberg ; les usines françaises s'adonnent aux "grèves spontanées" (très sympathiques en soi) mais conjoncturellement au plus mauvais moment. Il ne s'agit pas ici d'accuser le Front Populaire mais de pointer les différences de motivations (et de lucidité) des Français (hommes politiques ET population) par rapport aux Allemands. Les Anglais, sans Front Populaire sont dans le même état. C'est cette attitude qui est visée par de Gaule dans Au Fil de l'Epée.

Quant au PCF je ne vois pas bien comment ne pas reconnaître l'ambiguïté de ses positions à l'époque de l'époque et leur subordination au moins partielles aux choix de Moscou...

Le "pacifisme" est plus marqué "à gauche", c'est comme cela... Les premiers résistants (ceux qui seront à Londres en juillet 1940) seront dans leur immense majorité marqués à droite, au point que de Gaulle, dans ses mémoires, déplore de ne trouver à Londres que des ex-liguards et cagoulards et beaucoup d'ancien de l'Action Française.

Tout cela n'empêchera pas l'unité nationale de se reconstituer petit à petit dans l'épreuve.