Entrée en guerre de l'URSS dans nos wargames stratégiques

...

c'est marrant que tu poses cette question parce que j'ai arreté un jeu video pc à cause de ca(Commander – Europe at War)
On ne pouvait pas échapper à l'attaque de l'urss meme si on l'agressait pas
comme si Staline voulait absolument aider les alliés

santino a écrit:Il me vient une réflexion comme ça après avoir fait le tour de nos jeux grand-stratégiques sur la 2e GM, et en lisant en parallèle des études récentes sur l'URSS, Staline et sa stratégie vis-à-vis de l'Axe et des Alliés. Je ne suis pas un spécialiste mais j'ai quand même l'impression que Staline était disposé à laisser quelques années à Hitler avant de l'agresser lui-même, le temps de renforcer son économie et son armée, et ce même si le dirigeant nazi avait fait plier l'Angleterre. Or - j'en arrive au wargame - j'ai un peu l'impression que nos jeux en sont restés à l'idée du "brise-glace", permettant à l'URSS d'entrer précocement en scène et poussant les joueurs allemands à "barbarosser" avant d'être assaillis eux-mêmes. :

d'un autre côté, le désir d'Hitler d'attaquer l'URSS est fort (cf Kershaw choix fatidiques) indépendamment de toute considération militaire; Donc il faut aussi des jeux incitant fortement l'allemand à abarbarosser..

...

santino a écrit:Ce n'est pas la même chose. Dans un jeu où on prend les commandes de l'Allemagne, le joueur peut garder sa liberté stratégique dans la mesure où elle est en guerre d'office et qu'on s'émancipe - heureusement - des intentions génocidaires du régime ( ou alors on serait des monstres qui comptent la victoire en millions de victimes ). Comme ses alliés européens sont plus ou moins satellisés - sauf l'Italie au début - cela garde une relative cohérence entre histoire et liberté ludique. Le cas de l'Allié est différent, jouant en général à la fois une Amérique et une URSS dont les entrées en guerre ne vont pas de soi. On ne peut donc lui permettre de les faire entrer en guerre à son gré sauf à tout fausser... or je trouve que l'URSS entre en guerre trop facilement justement, et selon un scénario trop évident.

ben si,à mon sens (bien sur comme toi je laisse de coté les considérations génocidaires), l'un des buts de l'allemagne nazie en tant que puissance est l'écrasement de l'URSS (l'espace vital est à l'Est) ne pas avoir de mécanismes incitant l'allemand a le faire est un contresens et privilégie trop le coté jeu à mon avis, mais bon chacun a son idée là dessus j'ai juste donné mon point de vue

L'idéal serait d ejoeur forcément en multijouer avec un allié occidental et un soviétique ayant des objectifs différents en termes de points de victoire . la question que tu poses pour l'URSS pourrait-elel aussi s'appliquer à une entrée en guerre facile des USA ou bien ce type de jeu impose plus de contraintes aux Américains ?

Le cas de l'Allié est différent, jouant en général à la fois une Amérique et une URSS dont les entrées en guerre ne vont pas de soi. On ne peut donc lui permettre de les faire entrer en guerre à son gré sauf à tout fausser... or je trouve que l'URSS entre en guerre trop facilement justement, et selon un scénario trop évident.

Si on souhaite coller à une certaine réalité politique, l'allié doit jouer les occidentaux d'un coté et un autre joueur l'URSS, avec des points de victoire spécifiques pour chaque camp (Brest rapporte 1000PV à oncle Joe ).

...

cruchot a écrit:

Le cas de l'Allié est différent, jouant en général à la fois une Amérique et une URSS dont les entrées en guerre ne vont pas de soi. On ne peut donc lui permettre de les faire entrer en guerre à son gré sauf à tout fausser... or je trouve que l'URSS entre en guerre trop facilement justement, et selon un scénario trop évident.

Si on souhaite coller à une certaine réalité politique, l'allié doit jouer les occidentaux d'un coté et un autre joueur l'URSS, avec des points de victoire spécifiques pour chaque camp (Brest rapporte 1000PV à oncle Joe ).

+1

santino a écrit:On pourrait voir une URSS aux conditions de victoire indépendantes oui. Et une Allemagne qui ne gagne qu'en prenant Moscou, pas Londres ?

Mais si on revient à la question, elle porte surtout sur le moment de l'agression de l'Est ( le but véritable de la guerre hitlérienne, incontestablement, comme le souligne a propos françoist ) : en admettant que le joueur allemand garde l'URSS pour après l'Angleterre ( ce que nous avons tous du tenter au moins une fois dans nos parties ) l'URSS n'entre-t-elle pas en guerre trop vite dans son dos ?

en fait, la question reviendrait donc à voir ce que l'on entend par trop tôt? Si c'est 1940-41 tout à fait d'accord avec toi, c'est trop tôt. pour 42 cela aurait surement dépendu des rapports de force internationaux...

De 32 à 36 l'URSS possède vraisemblablement la 1re armée européenne avec blindés, para et doctrine offensive ; mais les purges de 38 renvoient tout cela à la Sibérie...au sens propre (Goulag mais aussi ceux qui s'en sortent comme Joukov) et figuré (l'URSS perd quasiment tous ses cadres et revient à une doctrine défensive basée sur l'infanterie).

...

Si on regarde d'un point de vue stratégique les facteurs de déclenchement d'un conflit à l'Est ce n'est pas loin du "j'suis assez fort pour lui rouler dessus".
Il y a du subjectif qui s'ajoute à de la doctrine. Adolf a piétiné la France, le Bénelux après un échauffement en Pologne, laminé les grecs et les yougoslaves avec en prime les godons qui les accompagnaient; Rommel fait la course à l'échalotte aux anglais en Lybie. Conclusion, Joe va se prendre une tôle parce que je suis le plus fort.
Si coté teuton rien ne se passe en 41, dès 42, les soviets vont commencer à se sentir les plus forts. S'ils n'ont pas été engagés peu, leur démontre que leurs cadres ne savent pas trop bien commander les grandes formations motorisées mises en oeuvre (T34 ou pas).

AMHA, la baston se déclenchera par un excès de confiance dans un camp ou dans l'autre; en final assez rapidement 43 au plus tard.

Coté américain, il faut reconnaitre qu'au début du conflit, du coté de Boston, Philadelphie ou du Texas, le régime d'Adolf n'est pas si dramatique que cela comparé à celui de Hiro-Hito. L'opinion va être refaçonnée en 43-44 qd les GI vont se frotter aux SS.