L'âge d'or des différents états européens

lister a écrit:En Espagne, Philippe II est consideré comme un des plus grands rois de l'histoire espagnole.

Hé ben... Les espagnols ne sont pas difficiles

Philippe II était un prince espagnol complétement ignorant des réalités néerlandaises, et c'est (entre autre mais surtout) son intransigeance religieuse qui mènera à la ruineuse révolution hollandaise, et à d'autres désastres que l'Espagne aurait pu éviter.

Il hérite du plus puissant royaume de son époque (avec certes une situation financière difficile), mais après un bon départ contre la France et un (trop ?) long règne, il laisse un pays qui a amorcé sa décadence.

Lorsqu'on regarde le bilan de son règne, je ne vois vraiment rien de positif Si c'est ça un des plus grands rois de l'Histoire espagnole, je n'ose pas imaginer les autres

Pour en revenir au jeu, le titre me dérange aussi, car ce n'est pas l’Angleterre qui a fait toute la période, tout de même. Le bilan d’Elisabeth doit même être nuancé, en comptant la perte de Calais, par exemple.

La Hollande me semble démesurément grande En revanche, je ne m'inquiète pas trop de l'absence de la Scandinavie. J'ai beau chercher dans mes souvenirs, je ne vois pas à quel moment le Danemark et la Suède sont intervenus dans la zone couverte par le jeu (trop occupés à se taper entre eux, avec la Pologne, avec la Mosocvie...). Ca serait bien sûr différent pour la guerre de 30 ans...

Les polonais ont eu plus d'influence, notamment comme force de revers contre les turcs.

Après, si le jeu est bon...

Pitou a écrit:Philippe II était un prince espagnol complétement ignorant des réalités néerlandaises, et c'est (entre autre mais surtout) son intransigeance religieuse qui mènera à la ruineuse révolution hollandaise, et à d'autres désastres que l'Espagne aurait pu éviter.

Il hérite du plus puissant royaume de son époque (avec certes une situation financière difficile), mais après un bon départ contre la France et un (trop ?) long règne, il laisse un pays qui a amorcé sa décadence.

Bah, vu d’Espagne l’ignorance des réalités néerlandaises est sûrement un défaut à relativiser.
Ensuite ton second paragraphe pourrait quasiment s’appliquer mot pour mot à Louis XIV qui est cependant considéré comme un des plus grands rois de l’histoire française. Je pense que dans ce genre de considérations on prend davantage en compte la situation générale du pays que les qualités ou le bilan personnel du monarque, ce qui est fallacieux bien sûr, mais c’est comme ça.

Pitou a écrit:Si c'est ça un des plus grands rois de l'Histoire espagnole, je n'ose pas imaginer les autres

Avec le peu d’histoire espagnole que je connais, je pense que tu n’as pas complètement tort… Il faudrait demander à Lister son top 3

Pitou a écrit: La Hollande me semble démesurément grande

Dans Here I Stand, les zones colorées correspondaient aux zones linguistiques. S’il en est de même ici, ce n’est pas trop choquant (sauf que la Wallonie est intégrée dans la zone flamande !)

Dupleix a écrit:Ensuite ton second paragraphe pourrait quasiment s’appliquer mot pour mot à Louis XIV qui est cependant considéré comme un des plus grands rois de l’histoire française. Je pense que dans ce genre de considérations on prend davantage en compte la situation générale du pays que les qualités ou le bilan personnel du monarque, ce qui est fallacieux bien sûr, mais c’est comme ça.

La plupart des français ne connaissent Louis XIV que pour la révocation de l'édit de Nantes et la construction du château de Versailles. De ce fait, il n'est pas spécialement reconnu comme un très grand roi. Au contraire est-il jugé hautain, arrogant et vaniteux, traits à fortement relativiser (voir à rayer), mais ce n'est pas le sujet de ce post.

De plus, comparont ce qui est comparable. Lorsque Louis XIV décède, les frontières françaises ont progressé à l'est comme au sud, et la France, malgré des revers, est encore le plus puissant royaume d'Europe. Rien à voir avec la situation de l'Espagne au décès de Philippe II

Lister, si tu passes par là...

Pitou a écrit:La plupart des français ne connaissent Louis XIV que pour la révocation de l'édit de Nantes et la construction du château de Versailles.

hum, je dirais dans l'ordre :
Roi Soleil
Versailles
75 ans : plus long règne Français.

Je ne suis pas sûr que les 'Français' se souviennent que c'est lui qui a révoqué l’édit de Nantes.

Deuxième point, et peut être le plus important, un "grand roi" pour moi, c'est 1) la personne 2) le pays et 3) les gens dont il a su s'entourer
* Mazarin, Louvois, Colbert, Fouquet : ses ministres les plus connus (Gabriel Nicolas de La Reynie, chef de la police)
* ses Généraux : Condé, Turenne, d'Artagnan, Villars, Malborough (oups lui il est anglais).
* Vauban, Lully, Molière, Le Notre (pour les bâtisseurs et artistes)

Il y a un jeu, qui s'appelle Grand Siècle, le 17e, est l'age d'or Français. Cela démarre à la fin des guerres de religions pour se terminer à la guerre de Succession d'Espagne.

Lorsque Louis XIV décède, les frontières françaises ont progressé à l'est comme au sud, et la France, malgré des revers, est encore le plus puissant royaume d'Europe.

Il faudrait définir le terme 'grand roi', pour moi ce n'est pas çà la définition.


Côté espagnol, j'ai raté un truc, je pensais à Olivarez, mais il fut ministre de Philippe IV pas de Philippe II
Pour moi Phillipe II, c'est la grande Armada (1588) et la colonisation du nouveau monde. Le grand roi, c'est Charles Quint, Phillippe II, c'est la fin de l'age d'or Espagnol (commencé avec Charles Quint).
En çà il se rapproche de Louis XIV, fin de l'age d'or Français.

Pitou a écrit:La plupart des français ne connaissent Louis XIV que pour la révocation de l'édit de Nantes et la construction du château de Versailles. De ce fait, il n'est pas spécialement reconnu comme un très grand roi. Au contraire est-il jugé hautain, arrogant et vaniteux, traits à fortement relativiser (voir à rayer), mais ce n'est pas le sujet de ce post.
De plus, comparont ce qui est comparable. Lorsque Louis XIV décède, les frontières françaises ont progressé à l'est comme au sud, et la France, malgré des revers, est encore le plus puissant royaume d'Europe. Rien à voir avec la situation de l'Espagne au décès de Philippe II

Tu n’as pas tort et la comparaison a certes ses limites. (Je pense néanmoins que la différence traitement de Louis XIV et Philippe II dans les mémoires collectives respectives est due avant tout à la propagande républicaine en France qui n’a sans doute pas eu d’équivalent en Espagne).
Juste pour le plaisir de la discussion je fais quand même remarquer que durant le règne de Philippe II, l’Espagne acquiert le Portugal, les Philippines et la Floride. Sa puissance fait trembler les Anglais (ils faisaient moins les malins avant que la tempête ne disperse l’armada), les Français (dont la politique intérieure est noyautée par un puissant parti espagnol durant toute la période – en 1594 il y a une garnison espagnole à Paris !) et les Turcs repoussés à Lépante. Nul doute que Philippe II a été un des rois d’Espagne les plus puissants, ce qui incite à le considérer comme l’un des plus grands.
Certes, le pays amorce son déclin pendant son règne. Que dire alors de ses successeurs Philippe III (qui doit accepter une trêve avec les « rebelles » hollandais), Philippe IV (qui signe la paix des Pyrénées) et Charles II, dont on se partage les dépouilles dès son accession au trône… Je suis de plus persuadé que ce déclin est dû pour beaucoup à des phénomènes sur lesquels le monarque n’avait aucune prise, tels que les effets pervers de l’afflux d’or américain, ou aux modèles idéaux de la société espagnole de l'époque (l'hidalgo qui vit sans travailler).
Quant à la révolte des Provinces-Unies, certes Philippe II a été brutal et maladroit, néanmoins aux XVI-XVIIème siècles aucun pays d'Europe n'a trouvé de solution pour faire cohabiter un pouvoir catholique et des sujets protestants (ou l'inverse), sans passer par un bain de sang.

Je partage l'avis de Polob... Sauf certainement sur les ministres et généraux : Mazarin, Condé et Turenne étaient déjà au top avant la majorité de Louis XIV. Quant à Fouquet, disons qu'il n'a pas fait partie du premier cercle

mais sinon Plob exprime mieux que moi ce que je voulais dire : Louis XIV et Philippe II incarnent tous les deux la fin de l'âge d'or.

Je dirai plutôt qu'après Louis XIV et Philippe II c'est le commencement de la fin de l'âge d'or.

Leur règnes en soi ne sont pas, malgré certaines défaites, l'incarnation d'un déclin, bien au contraire.

Semper Victor a écrit:Je dirai plutôt qu'après Louis XIV et Philippe II c'est le commencement de la fin de l'âge d'or.

Leur règnes en soi ne sont pas, malgré certaines défaites, l'incarnation d'un déclin, bien au contraire.

Je n'ai pas dit que c'était l'incarnation d'un déclin, mais pour moi la fin de l'age d'or et le début du déclin sont :

Pour l'Espagne, la grande Armada (1588)
et pour la France, la guerre de succession d'Espagne (1714)

Pour les deux pays je penses que le résultat est un traumatisme,
* financier d'un côté (ce fut deux gouffres pour un résultat nul)
* humain (les pertes sont fortes, d'un côté les marins - tu ne reformes pas une génération de marin comme çà, de l'autre la France subit des pertes humaines liées aux famines importantes)
* de prestige : ce ne sont plus les puissances hégémoniques d'avant l'événement, avec à chaque fois l'apparition de l'Angleterre sur mer et un rééquilibrage des puissances majeures en Europe.

PS - Dupleix: pour la garnison Espagnole à Paris, on est en pleine Guerre de religion. C'est un peut comme si tu disais qu'il y avait des armées étrangères qui traversaient l'Allemagne pendant la guerre de 30 ans. Il n'y a plus d'état ni vraiment de gouvernement - tout le monde se déclare roi, les Espagnols sont alliés au clan Ultra-catholique. On peut voir ces forces comme des mercenaires du camp catholiques, comme il y a des reitres allemands chez les protestants. Je ne voudrais pas dire que la France de 1594, c'est un peu OpenBar, mais tout le monde pouvait venir se servir sans que cela ne pose vraiment problème ...

Polob a écrit:
PS - Dupleix: pour la garnison Espagnole à Paris, on est en pleine Guerre de religion. C'est un peut comme si tu disais qu'il y avait des armées étrangères qui traversaient l'Allemagne pendant la guerre de 30 ans. Il n'y a plus d'état ni vraiment de gouvernement - tout le monde se déclare roi, les Espagnols sont alliés au clan Ultra-catholique. On peut voir ces forces comme des mercenaires du camp catholiques, comme il y a des reitres allemands chez les protestants. Je ne voudrais pas dire que la France de 1594, c'est un peu OpenBar, mais tout le monde pouvait venir se servir sans que cela ne pose vraiment problème ...

Pas trop d'accord : les reîtres allemands sont des mercenaires au service de qui les paye alors que les troupes espagnoles sont au service de l'Espagne qui décide de les mettre à disposition de la Ligue. Même pendant les guerres de religion, il y a peu d'exemples similaires de contingents au service de pays étrangers (hormis le contingent anglais au début mais qui ne reste que quelques mois). Ce qui est une grande différence avec la guerre de 30 ans où en effet de nombreuses armées au service de puissances étrangères parcourent l'Allemagne.
J'ai cité cet exemple pour son côté symbolique de la puissance espagnole : le parti qu'elle soutient en France est maître de Paris pendant plusieurs années.

Il y a de nombreuses nouvelles "grande armada" après l'échec de la plus célèbre.

Meme les anglais ont eu la sienne, savament occulté et oubliée...

Pitou a écrit:
Si c'est ça un des plus grands rois de l'Histoire espagnole, je n'ose pas imaginer les autres

Avec le peu d’histoire espagnole que je connais, je pense que tu n’as pas complètement tort… Il faudrait demander à Lister son top 3

Charles I (on appelle comme ça en Espagne a Charles V)
Charles III
Philippe II quand meme
Alphonse XII aurait pu etre dans le top trois mais il est mort trop jeune et en plus a laisse le trone a cet andouille d'Alphonse XIII (qui est clairement dans les top trois des plus mauvais avec Ferdinand VII et Philippe IV)

Et Pierre le Cruel? Bon, il règnait pas sur toute l'Espagne mais j'adore son surnom.
C'est autre chose que le Bien Aimé

En plus, du peu que j'en sais, il était pas plus cruel que ses rivaux, il a surtout eu le tort d'être vaincu et ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, comme le veut l'adage...

Je ne suis pas sûr qu'il y ait déclin français au 18e, je trouve ça en tous cas discutable.

Comme tu le dis, le déclin se mesure aussi à la concurrence... Le Grand Siècle français, la période du pic de puissance "relative" vis à vis du reste du monde, c'est entre 1660 et 1760 à cheval sur les deux siècles. Après les Anglais prennent la main.

Avant c'est l'Espagne : âge d'or entre 1500 et 1650 (en gros)

lister a écrit:Alphonse XII aurait pu etre dans le top trois mais il est mort trop jeune et en plus a laisse le trone a cet andouille d'Alphonse XIII (qui est clairement dans les top trois des plus mauvais avec Ferdinand VII et Philippe IV)

Je mettrais quand même Charles IV dans le lot

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de déclin français après Louis XIV ? La guerre de succession d'Espagne fut éprouvante, mais que se soit sous Louis XV ou sous Louis XVI, la France à continuer à balancer allègrement des baffes (Fontenoy, Guerre d'Indépendance Américaine).

Et dans la foulée, on enchaîne sur les guerres de la Révolution et de l'Empire Heureusement que le déclin a commencé après Louis XIV, sinon qu'est-ce qu'on leur aurait mis

C'est vrai que les dirigeants de cette époque n'ont pas toujours les meilleures idées qui soient (mais ça c'est un autre problème). Notamment Louis XV qui a privilégié l'Europe par rapport à l'Inde et l'Amérique, ce qui dans le long terme se révèlera être une erreur. Mais si déclin français il y a eu, c'était après Napoléon Ier, pas après Louis XIV.

Mais pour revenir au sujet, les Provinces-unis avaient finie par devenir indépendantes dans les faits. Ce pays avait son armée, son gouvernement, ses ambassades à l'étranger... Et Philippe II a continuer à leur faire la guerre durant tout son règne. C'en était devenu ridicule, et il a laissé le soins à ses héritiers de s'épuiser dans ce conflit sans issue, jusqu'à l'inéluctable abandon final.

Le plus immoral c'est que c'est les portugais qui ont payé le plus cher cette guerre contre les hollandais. Je ne pense pas que Philippe II soit spécialement apprécié chez le voisin ibérique.

Et ça c'est une ânerie de sa part parmi tant d'autre. Ce n'est vraiment pas l'idée que je me fait d'un grand souverain. Il s'en est même fallu de peu qu'il s'aliène l'Autriche, et tout le Saint Empire encore catholique avec, tellement il était bête et borné. Heureusement pour lui son cousin avait un caractère faible...

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de déclin français après Louis XIV ?

J'ai parlé de fin de l'âge d'or. Oui pour moi la France du 18e, ce n'est pas la France du 17e.
On est dans un sujet 'Virgin Queen', donc ce n'est pas purement militaire, c'est également le rayonnement culturel et commercial du pays.

Fontenoy, Guerre d'Indépendance Américaine

Pour Fontenoy ... comment, dire çà me fait penser à Malplaquet (dans l'autre sens). Superbe victoire Tactique, gain stratégique = 0 (enfin si la Silésie pour la Prusse).

Hum, je te répondrais guerre de 7 ans ! Rouste en Europe (Rossbach), et perte du Canada ! En gros, la France perd son empire colonial ... (il en reste des morceaux ... mais tu perds le joyau). Donc la Guerre d'indépendance américaine, c'est pareil, la France gagne (enfin disons plutôt son allié américain), et le résultat = 0, si l'Angleterre affaiblie ?

Polob a écrit:

Fontenoy, Guerre d'Indépendance Américaine

Pour Fontenoy ... comment, dire çà me fait penser à Malplaquet (dans l'autre sens). Superbe victoire Tactique, gain stratégique = 0 (enfin si la Silésie pour la Prusse).

C'est ce que je disais, c'est les choix politiques des dirigeants qui sont en cause, mais de la à parler de décadence...

Polob a écrit:Hum, je te répondrais guerre de 7 ans ! Rouste en Europe (Rossbach), et perte du Canada ! En gros, la France perd son empire colonial ... (il en reste des morceaux ... mais tu perds le joyau). Donc la Guerre d'indépendance américaine, c'est pareil, la France gagne (enfin disons plutôt son allié américain), et le résultat = 0, si l'Angleterre affaiblie ?

Le Canada ? Un joyaux ? Depuis quand ?

Voltaire avait écrit que nous n'avions perdu que quelques arpents de neige, et c'était vrai. Comme je l'ai dit, c'est sur le long terme que ce choix se révèlera mauvais. De toute façon les français de cette époque n'avaient pas la mentalité de pionnier des anglais, et si le Canada était resté français, jamais il ne serait devenu ce qu'il est aujourd'hui.

Si la Silésie pour la Prusse est un choix difficilement défendable (déjà bien critiqué à l'époque), il n'en est pas de même pour l'abandon du premier empire colonial français qui s'est fait en contre-partie d'avantages en Europe. Le résultat n'était pas nul.

Pas plus que n'était nul l'indépendance américaine, qui a fortement ébranlé le monopole britannique, et dont les effets se feront sentir pendant les guerres napoléoniennes.

Dans toute l'Europe il y a eu des décisions discutables (Louis XIV n'en a d'ailleurs pas été avare), des guerres et des batailles gagnées ou perdues. Mais la décadence d'un état se juge sur l'ensemble. Et franchement, la décadence française après Louis XIV, il faut aller la chercher loin quand même.

Je ne vois pas en quoi le 17e fut plus brillant sur le plan culturel.


Au 18e, la langue des élites et de la diplomatie est le français. Les hommes de lettres français sont LA référence des cours européennes (à tort ou à raison). Le roi de Prusse et la Tsarine "se paient" ainsi leur philosophe français, comme on se paie le dernier colifichet à la mode...
La constitution des Etats-Unis est tout irriguée des oeuvres de penseurs français. Et on pourrait multiplier les exemples.
Bref, la France du "Siècle des Lumières" est un peu l'équivalent de l'Italie du 15e siècle sur le plan culturel: un modèle pour le reste de l'Europe au sens très large, incluant Moscou et Washington (à l'époque, les EU sont un petit bout d'Europe transplanté, à peu de choses près, non )

Pitou a écrit:
Mais pour revenir au sujet, les Provinces-unis avaient finie par devenir indépendantes dans les faits. Ce pays avait son armée, son gouvernement, ses ambassades à l'étranger... Et Philippe II a continuer à leur faire la guerre durant tout son règne. C'en était devenu ridicule, et il a laissé le soins à ses héritiers de s'épuiser dans ce conflit sans issue, jusqu'à l'inéluctable abandon final.

D'une part, je pense que ce n'était tout simplement pas imaginable pour l'immense majorité des souverains de l'époque de laisser des rebelles devenir un Etat de plein droit, ni non plus de tolérer que ses sujets aient une autre religion que lui (hérétique qui plus est). Je ne connais pas le rituel d'intronisation des rois d'Espagne mais j'imagine que tout comme en France ils n'avaient pas le pouvoir de disposer du domaine qui leur était confié et qu'ils prêtaient serment de défendre l'Eglise et d'exterminer les hérétiques.

D'autre part, la guerre n'a pas été sans résultat puisqu'elle a permis à l'Espagne de conserver les Pays-Bas espagnols et notamment la Flandre et le Brabant qui sans cela auraient été rattachés aux Provinces-Unies.

ils prêtaient serment de défendre l'Eglise et d'exterminer les hérétiques.

C'est un peu rapidement faire fi de leurs convinctions, car ils en avaient de sincères aussi. Le livre que je lis sur Louis XIII me le prouve à chaque page.

Par ailleurs chaque état à sa politique "naturelle". Celle des capétiens en France est du stabilité incroyable des origines aux Bourbons.

Ce sont ceux qui n'ont pas de convictions affirmées dans le domaine religieux qui changent la donne (Henri IV, six converstions...) ou Henry VIII (qui dicte sa politique religieuse sur celle de sa couche) qui viennent provoquer des ruptures (parfois salutaires d'ailleurs°.

En France, il n'y a jamais eu d'âge d'or, les caisses ont tjrs été vides. Néanmoins, je me risque un peu Philippe II et Louis XI voire Louis IX.

Dupleix a écrit:
D'autre part, la guerre n'a pas été sans résultat puisqu'elle a permis à l'Espagne de conserver les Pays-Bas espagnols et notamment la Flandre et le Brabant qui sans cela auraient été rattachés aux Provinces-Unies.

Les Hollandais auraient eu du mal avec les Pays-Bas espagnols. Cette région était (et est toujours) catholique, c'est pourquoi elle est restée espagnole (et est devenue autrichienne plus tard, non ?).

@Franck

Oui, la fracture religieuse entre "Belgique" et "Pays-Bas" s'est avéré plus forte que celle liguistique entre Néerlandophones et Wallons

Semper Victor a écrit:

ils prêtaient serment de défendre l'Eglise et d'exterminer les hérétiques.

C'est un peu rapidement faire fi de leurs convinctions, car ils en avaient de sincères aussi. Le livre que je lis sur Louis XIII me le prouve à chaque page.

Ce que je veux dire c'est qu'à l'époque personne ne prenait à la légère ce genre de serment. Laisser proliférer les hérétiques était donc commettre un parjure et se vouer à la damnation, je pense que Philippe II comme la plupart de ses contemporains en étaient fermement convaincus. Ce qui ne laissait que peu de marge de manoeuvre.

Semper Victor a écrit:[
Ce sont ceux qui n'ont pas de convictions affirmées dans le domaine religieux qui changent la donne (Henri IV, six converstions...) ou Henry VIII (qui dicte sa politique religieuse sur celle de sa couche) qui viennent provoquer des ruptures (parfois salutaires d'ailleurs°.

Bien d'accord avec toi ; et il faut souligner qu'ils sont très peu nombreux.

Franck a écrit:

Dupleix a écrit:
D'autre part, la guerre n'a pas été sans résultat puisqu'elle a permis à l'Espagne de conserver les Pays-Bas espagnols et notamment la Flandre et le Brabant qui sans cela auraient été rattachés aux Provinces-Unies.

Les Hollandais auraient eu du mal avec les Pays-Bas espagnols. Cette région était (et est toujours) catholique, c'est pourquoi elle est restée espagnole (et est devenue autrichienne plus tard, non ?).

Je ne suis pas sûr. C'est justement à cette époque que l'identité religieuse évolue avant de se fixer. Les premières communautés calvinistes tout comme les premières émeutes ou actions anti-catholiques (1566) se situent justement dans les Flandres et le Brabant (Tournai, Valenciennes, Anvers).
C'est aussi parce que le sud est resté occupé par les Espagnols qu'il est resté catholique puisque les divers instruments de la contre-réforme (inquisition, Jésuites, réforme du clergé) ont pu y fonctionner à plein.