[CR] Au fil de l'épée : Castillon 1453

et nous voici donc de retour sur Au fil de l'épée, avec cette fois ci le début de la bataille de Castillon
Nous sommes donc sur ce qui historiquement est la dernière bataille de la guerre de 100 ans, ce qui évidement, comme je joue les anglais, n'est ici que la 1ere bataille de la reconquete totale du sol français par mes vaillants chevaliers

Tour 1

Hors donc notre bonne armée anglo-gascone déboule sur le champ de bataille en ce 17 juillet 1453 avec la ferme intention de montrer de quel bois Talbot se chauffe (le premier qui dit peugeot talbot sera bastonné en place publique pour humour décadent :banned: ).
Nos gentleman déboulent donc par l'ouest, à gauche, et trouve devant eux J. Rouault avec 2 compagnies d'archers. Ni une, ni deux, Talbot et son fils, le sieur de lisle, foncent et détruisent une compagnie, capturent Rouault alors qu'il s'enfuyait comme un lache (car l'armée française n'est composé que de lache, de veules et de vilains, c'est bien connu), et repoussent la seconde compagnie qui doit alors s'enfuir vers le camp français.

Devant les clameurs de la bataille, Jean de Blois, commandant en chef français, met ses unités de bretons en mouvement pour couvrir le flanc du camp.

Tour 2

Les anglo-gascons continuent de progresser vers le camp français, prenant avantage des vignes pour éviter de se manger quelque boulets français. Talbot envoi son fils tourner la ligne française par la gauche, pour débouler sur les arrières des unités dans le camp. Talbot occupe le centre du dispositif, pendant qu'Evringham, venant juste d'arriver, tient la droite du dispositif anglais. Les archers français sont tout étonnés de ne pas se faire taillader sur place, mais bizarrement, l'idée d'avancer en terrain clair après le combat, juste en face d'un canon français ne me tente pas plus que ça. Non vraiment n'insistez pas, j'ai pas envie.

Tour 3 (a venir)

et voici donc les positions au début du tour 3. La ligne anglaise se déploie par la gauche, les bretons étant trop peux nombreux pour tout couvrir, et les français du camp ne pouvant pas bouger.
la suite.... la semaine prochaine, si tout vas bien

Cela sent la marche de flanc

boarf.... rhoooo..... meuuuu non....
je sais pas pourquoi, à l'idée de me cogner les canons et les retranchements, j'ai plutot envie de passer de l'autre coté
en plus il a fait l'erreur de tous les positionner vers la dordogne, donc tant que j'attaque pas il peut pas les réorienter vers ses arrières.
par contre c'est clair que j'ai pas du tout envie de passer devant le pas de rozan. le moindre type qui passe par la va se prendre une volée de boulet
heureusement d'ailleurs qu'au tour 1 son archer me cachait mes unités. sinon j'aurais pris un boulet du canon le plus à l'ouest. depuis on se cache derrière les vignes comme des gros laches, et on passe loin du cone de tir . j'ai même pas fini l'archer restant, pour éviter le boulet de passage

A le pas de Rozan !

Pour répondre à ta question sur les limites au mouvements français, cela est justifié par la façon dont meurs chefs ont historiquement iabordé la bataille :

- refus absolu d'affronter les anglais en bataille rangée
- volonté d'utiliser leur artillerie et de ne pas s'exposer à la cavalerie ennemie

Une fois encore, il existe :

D.5 Règle optionnelle
Bataille sans contraintes. La règle Limites aux mouvements
français est ignorée. La bataille est alors réduite à
7 tours de jeu.

Qui correspond à une situation hypothétique mais néanmoins intéressante.

tu n'as pas compris. J'ai rien contre le fait qu'ils ne puissent pas sortir des fortifs. Pourquoi pas. Ce qui me gene c'est qu'ils ne puissent pas se réorienter. Je parle même pas de se balader dans les fortifs, juste se tourner pour plus montrer leurs fesses a la cavalerie adverse qui a pris tous son temps pour se mettre en ligne et charger (j'ai fait une belle ligne sur 2 tours, qui a chargé comme une folle et tout emporté)
Je dois pouvoir retrouver les photos mais en gros les types sont dans les retranchements, ils regardent devant et yen a un qui dit a l'autre
"Raoul t'entend pas du bruit derrière?"
"T'occupe, on a pas le droit de regarder"

C'est juste absurde. Qu'ils ne bougent pas oui, qu'ils ne se réorientent pas.... Ton explication la dernière fois sur les canons pouvait à la rigueur tenir (même si comme ils ont le droit d'être réorité après dans le jeu ça tien pas vraiment, après tout si ils peuvent pas bouger ou etre réorienté ils ne doivent jamais pouvoir l'être, pas attendre une charge sur le coin de la tronche pour ça), mais sur les types en unité qui ne peuvent pas juste se retourner...

maintenant moi je dit rien hein j'ai juste fait une légère adaptation

ah ! je retrouve bien là les matchs Fix - Semper Victor !
Sur un cas concret !
Bien intéressant...
Bien joué, Fix !

Ce n'est pas un match, je me fais un devoir en tant que concepteur, de répondre aux questions des joueurs. C'ets une partie du boulot.

Fix est justement un "gros" un joueur, il joue - c'est ce qui compte - beaucoup et commente, c'est ce que j'apprécie chez lui.

On n'est pas toujours d'accord sur la vision des jeux (cf. "La Vallée de la Mort"), mais ce n'est pas un problème.

La façon dont le scénario a été conçu est lié aux canons et à la doctrine française. Le Français doit justement veiller à trouver le meilleur déploiement (et la meilleure orientation) en fonction de la menace qu'il envisage. Le mouvement tel que décrit par Fix à l'intérieur des retranchements n'est simplement pas possible au regard des contraintes d'empilements et des différentes formations présentes. Leur immobilité n'est pas définitive (bien lire les règles à ce sujet). La fortification a quand à elle une orientation (en elle même). Il y a par ailleur une formation de flanquement des fortifications, côté français. C'est un tout.

Pas besoin d'adapter les règles par ailleurs, puisque le jeu contient justement une règle optionnelle sur ce point précis.

Le match, c'était de la blaque.
Le Fix est accrocheur, parfois irrévérencieux mais fondamentalement pas méchant, c'est clair...

Je ne connais pas cette simulation mais la réponse me semble bien cohérente. C'est dans quel opus, d'ailleurs ?

Epée de France

La prise de flanc d'un ligne fortifiée immobile (si elle réussit) est par ailleurs un classique (cf. 1940).

Le déploiement initila prévoit d'autres options que celles retenues par Fix ou son adversaires (je lui laisse y réfléchir). Une fois encore un jugement aussi tranché (comme ça avait été le cas pour LVdLM d'ailleurs) après un seul (demi) essai - me semble un peu "impétueux".

Semper Victor a écrit:Ce n'est pas un match, je me fais un devoir en tant que concepteur, de répondre aux questions des joueurs. C'ets une partie du boulot.

Fix est justement un "gros" un joueur, il joue - c'est ce qui compte - beaucoup et commente, c'est ce que j'apprécie chez lui.

On n'est pas toujours d'accord sur la vision des jeux (cf. "La Vallée de la Mort"), mais ce n'est pas un problème.

La façon dont le scénario a été conçu est lié aux canons et à la doctrine française. Le Français doit justement veiller à trouver le meilleur déploiement (et la meilleure orientation) en fonction de la menace qu'il envisage. Le mouvement tel que décrit par Fix à l'intérieur des retranchements n'est simplement pas possible au regard des contraintes d'empilements et des différentes formations présentes. Leur immobilité n'est pas définitive (bien lire les règles à ce sujet). La fortification a quand à elle une orientation (en elle même). Il y a par ailleur une formation de flanquement des fortifications, côté français. C'est un tout.

Pas besoin d'adapter les règles par ailleurs, puisque le jeu contient justement une règle optionnelle sur ce point précis.

encore une fois je ne parle pas des canons. A la rigueur les canons qui tournent pas pourquoi pas. je parle des gens de pied, des soldats.
regarde ça

La ça fait 2 tours que j'ai tourné tout son dispositif. Je met ma ligne en place, la plaine est plate comme une limande, et ses hommes sont mal orientés. Ils me présentent leurs fesses et n'ont juste pas le droit de se tourner vers moi. Il n'y a rien devant eux, ils le savent, il y a toute l'armée adverse derrière prêt à leur imprimer des fers à cheval sur le visage, et ils le savent aussi. Mais non, pas grave, ils restent orientés vers la Dordogne.
C'est de ça que je parle. L'interdiction de tourner les canons, pourquoi pas. Les hommes j'ai beaucoup plus de mal.

Alors mon adversaire a fait une faute en orientant tout ses hommes vers la Dordogne? oui clairement et j'en ai bien profité, mais la on atteint un point absurde ou il n'y a aucune raison de ne pas permettre aux formations d'infanterie de se tourner (tout en restant dans leur case) vers leurs futurs adversaires, au moins histoire de recevoir le 1er choc. Bien sur que si j'avais joué le français j'aurais pas placé mes troupes comme ça, mais pour moi ce n'est même pas le point, c'est juste que la situation n'est absolument pas vraisemblable.

chacun son truc, moi je modifie, au moins à la marge dans ce cas la, et j'ai plaisir à jouer la bataille en question. j'empeche personne de faire autrement

La fortif, c'était une "tranchée orientée". Quoi qu'il arrive à partir du moment ou tu arrives à la tourner totalement, comme je le vois sur la photo, tu as partie gagnée et c'est militairement logique. La règle reflette la rigidité de ces positions initales françaises. Effectivement, il ne faut pas déployer toutes les unités Françaises vers la rivière comme l'a fait ton adversaire, c'est une faute initiale. Le problème vient également de là.

Ce qui m'interpelle dans ton CR, c'est que le Français ait pu être ainsi totalement débordé, ce qui n'est jamais arrivé à ce point dans les parties que j'ai joué. Il faut défendre avec Jean de Blois sans se coller au camp fortifié, sur les hauteurs et les terrains plus favorables favorables. Si les angalsi s'engagent alors entre Jean de Blois et les fortifications, c'est eux qui seront mal.

le problème originel vient du placement de départ, je le sais (et je le savais quand je l'ai vue faire) mais il n'empeche que tranché orienté ou pas, il est (pour moi) ridicule que les unités françaises ne puissent pas se tourner avant la charge. Si la tranché était si orienté que ça, elles ne pourraient pas se tourner une fois la charge faite non plus (ou alors la tranché n'existe plus une fois qu'une unité s'est tournée).
pour moi il y a bien une erreur de placement, mais il y a une incohérence dans la règle. Maintenant je vais pas argumenter 107 ans, perso quand je rejouerai castillon les unités françaises auront le droit de se tourner, c'est tout. Chacun son truc, mais moi je peux pas jouer comme ça

Ce que je peut te confirmer historiquement, c'est que la tranchée était orienté dans un seul sens et pouvait donc être attaquée par l'arrière.

A mon sens cela ne sert à rien d'autoriser les unité françaises à se retourner (quand ? à quelles conditions excatement etc.), car si tu en est arrivé à une attaque par l'arrière de la redoute, la bataille est forcémment perdue. Mieux vaut les déployer plus finement au départ.

Joue plutôt le scénario optionel avec la liberté de mouvement des unités de la redoute et l'inertie de Jean de Blois pour en contrebalancer les effets.

Semper Victor a écrit:Ce que je peut te confirmer historiquement, c'est que la tranchée était orienté dans un seul sens et pouvait donc être attaquée par l'arrière.

A mon sens cela ne sert à rien d'autoriser les unité françaises à se retourner (quand ? à quelles conditions excatement etc.), car si tu en est arrivé à une attaque par l'arrière de la redoute, la bataille est forcémment perdue. Mieux vaut les déployer plus finement au départ.

Joue plutôt le scénario optionel avec la liberté de mouvement des unités de la redoute et l'inertie de Jean de Blois pour en contrebalancer les effets.

Moi je dis que vous tournez en rond parce que vous n'avez pas la même philosophie.

Pour Fred, situation de base = simulation historique. Les options, pour la jouabilité.
Pour Fix: situation de base = jouabilité - les conditions historiques plutôt dans les conditions de victoire ou dans les options.

Tout du moins c'est comme ça que je perçois vos différences.
Les deux approches ont du sens. A chaque joueur de se retrouver dans chacune de ces approches.
Les deux ont du sens..

oui enfin attaquer une unité de front et donc sans le malus de l'attaque arrière, même sans le bonus de l'attaque de la tranché, c'est pas la même chose que se cogner une attaque avec bonus de prise arrière. J'ai pas dit que la tranchée pouvait pas être tournée (c'est ce que j'ai fait après tout, j'ai eu aucun malus à cause de cette tranchée puisque j'attaque par l'arriere), mais c'est pas pour ça que les types qui sont dedans doivent forcément rester dedans et regarder au loin soeur anne si il y a quelque chose qui vient par la dordogne.
Et puis la situation est loin d'être désespérée, il y a une rivière entre le camp et mes troupes, qui fait efficacement office d'ouvrage défensif.
donc non ça ne sert pas à rien de laisser les unités se retourner.

quand? : quand elles veulent, les soldats sont suffisement malin pour remarquer d'ou vient la menace et si ils ont l'ordre de défendre une position, ils n'ont pas l'ordre de montrer leur dos à l'adversaire si c'est pas prévu sur le papier. Aucun soldat au monde ne le ferait. Tout ce qu'elles n'ont pas le droit de faire c'est bouger hors de leur case. Elles ont une position statique dans un camp et tentent de le défendre.
Et si les canons sont statiques, soit, mais alors ils le sont vraiment et ne peuvent jamais être ni bougés ni tournés, et ils sont éliminés si ils doivent retraiter (la tant qu'ils retraitent dans le camp ça marche).

et non le scénario optionnel ne m'intéresse pas.

Fix,

côté bon sens sur Castillon, t'as quand même bien raison...
mais dire que les options ne t'intéressent pas, là tu t'énerves...

j'ai adoré l'historicité et la jouabilité de ton Race for Berlin... et encore, je l'ai joué solo ce qui, à mon avis, n'est pas la meilleure soluce. J'ai beaucoup apprécié tes choix de conception sur une bataille où bien peu de concepteurs sont allés tellement c'est déséquilibré... Encore bravo pour cette approche.

mais il y a d'autres manières de faire et Fred incarne bien cette autre manière avec AFdE ou avec JdG. On peut trouver ça mieux, moins bien mais tout dépend de ce qu'on attend d'une simulation historique.

Sur le débat, je crois en effet que les points de vue ont été clairement énoncés.

quand elles veulent

Pourquoi dans ce cas limiter cette opportunité aux seules unités dans des fortifications et ne pas l'étendre à toutes les unités menacées sur lerus arrières (dans GBoH certaines réorientations sont possible en "réaction", pas dans AFdE) etc. ?

côté bon sens

Si la guerre était une affaire de bon sens, cela se saurait

ais je critiqué la manière de faire de fred? Si il avait pas abordé le sujet je n'aurais pas parlé de tout ça. J'en avait déjà parlé au restaurant avec lui ya 2 mois et je ne voyais pas l'intéret de remettre ça sur le tapis. J'ai ma manière de voir, il a la sienne. On est d'accord pour ne pas l'etre. Point final.

Par rapport à la question de fred concernant spécifiquement castillon juste au dessus, j'ai simplement dit ce que j'en pense (et apporté une image pour visualiser car dans sa réponse j'ai bien vue qu'il ne visualisait pas réellement l'ampleur de la situation, confirmé par sa stupeur ensuite devant l'étendu de la percé de mes forces). Ca ne remet rien en cause sur ça façon de faire. Ca n'est pas la mienne c'est tout. Moi je ne peux pas jouer a un jeu si effectivement le bon sens n'est pas de la partie. J'assume mon choix ça ne veux pas dire que j'ai la vérité vrais, juste que c'est ma façon de voir les choses.

Pour les options c'est tout simple aussi, les what ifs ne m'intéressent que rarement, et en l'occurence celui-ci ne m'intéresse pas. N'eu été un besoin d'avoir un jeu équilibré au minimum je n'aurais pas joué non plus le what if sur trémithoussia. C'est juste que les what ifs ne m'intéressent pas en général. Ca n'a rien à voir avec le scénario en lui même (dont je ne critique absolument pas les fondements) mais si vous voulez de l'historicité dans les actions de jeu, moi j'en veux sur les placement de départ (comme quoi j'ai mon coté historique à moi aussi )
Si on commence à changer la donne dès le début j'ai l'impression de me retrouver dans ce que je n'aime pas dans les figurines (hors peinture), le principe de liste d'armé et d'achat par point.
maintenant parfois certains what if sont plus intéressants que d'autre et il m'arrive d'y jouer (kawanakajima par exemple), mais c'est quand même très rare.

pour le reste moi j'aime effectivement de l'historicité dans le placement de départ, du ludique à fond dans le jeu (en restant dans les cordes historiques), du bon sens sur le système (pas de percé façon panzer en 14-18 par exemple) et un équilibre des chances de chaque camp. Après pour le reste la variation peut être large. Et encore une fois j'ai aps LA vérité, c'est juste ce qu'il me faut pour m'amuser
ça va pas plus loin.

Semper Victor a écrit:

quand elles veulent

Pourquoi dans ce cas limiter cette opportunité aux seules unités dans des fortifications et ne pas l'étendre à toutes les unités menacées sur lerus arrières (dans GBoH certaines réorientations sont possible en "réaction", pas dans AFdE) etc. ?

côté bon sens

Si la guerre était une affaire de bon sens, cela se saurait

on parle pas de réorientation (en payant le cout en point de mouvement) au tour de l'autre, mais de mouvement à son propre tour.
on a tiré les marqueurs de ses formations pendant 2 tours et elles n'ont rien pu faire. Ca n'a rien à voir avec de la réaction ou du comportement induit ici.

Pas de soucis Fix (par rapport au message n-1).

Je m'efforce de mon côté de répondre et d'expliquer pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement dans AFdE. J'apprécies beaucoup que tu commentes tes (déjà) nombreuses parties sur ce système car en plus tu as en général des opinions très différentes de la majorié des joueurs qui m'écrivent.

Fix hier :

tu n'as pas compris. J'ai rien contre le fait qu'ils ne puissent pas sortir des fortifs. Pourquoi pas. Ce qui me gene c'est qu'ils ne puissent pas se réorienter.

Fix aujourd'hui :

on parle pas de réorientation (en payant le cout en point de mouvement) au tour de l'autre, mais de mouvement à son propre tour.

Je l'avoue je fini par avoir du mal à te suivre (dasn tes nuances)... Finalement fais comme tu veux, c'est aussi simple

En fait pour AFdE, je vais créer désormais un scénario historique, un scénario hypothétique, comme d'habitude, plus un "Fix Remix" comme sur les Face B des vieux 45 tours d'anatnt Fait que l'on s'associe

tu parles de réorientation de réaction

ourquoi dans ce cas limiter cette opportunité aux seules unités dans des fortifications et ne pas l'étendre à toutes les unités menacées sur lerus arrières (dans GBoH certaines réorientations sont possible en "réaction", pas dans AFdE) etc. ?

et moi je te dis simplement une réorientation pendant son propre tour, quand c'est à lui de bouger (mais que normalement il ne peut pas).

donc effectivement je n'ai rien contre le fait qu'ils ne puissent pas sortir des fortifs, ce qui me gène c'est qu'ils ne puissent pas payer de cout mouvement pour se réorienter (dans leur case quoi) et ce à leur tour uniquement, pas en réaction à une action adverse.