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Les chrétiens d'Allah par Bartolomé Bennassar.

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tyrkir
Dupleix
Semper Victor
birhacheim
8 participants

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birhacheim

birhacheim

Un sujet bien intéressant: le parcours des renégats chrétiens au XVIe et XVIIe siècles.

Les chrétiens d'Allah par Bartolomé Bennassar. 709384887_L
http://www.bir-hacheim.com/les-chretiens-dallah-par-bartolome-et-lucille-bennassar-une-enquete-passionnante,2010,05,24

Parcours d'hommes, de femmes et d'enfants en terre d'Islam et leur retour en terre chrétienne.
Une véritable enquête dans les archives inquisitoriales.

A lire également, dans le dernier Champs de bataille, la relation de l'assaut de la Tunisie par Charles Quint en 1535.

http://www.bir-hacheim.com

Semper Victor

Semper Victor

A lire également, dans le dernier Champs de bataille, la relation de l'assaut de la Tunisie par Charles Quint en 1535.

L'article signé Philippe Lamarque ? Il me l'a envoyé en pdf (on se connaît). je en suis pas certain que ce soit celui là dont tu parles ?

En tout cas celui de Philippe Lamarque "L'opération amphibie de Charles Quint à Tunis, 1535" est très bien

http://www.fredbey.com/

birhacheim

birhacheim

Semper Victor a écrit:
A lire également, dans le dernier Champs de bataille, la relation de l'assaut de la Tunisie par Charles Quint en 1535.

L'article signé Philippe Lamarque ? Il me l'a envoyé en pdf (on se connaît). je en suis pas certain que ce soit celui là dont tu parles ?

En tout cas celui de Philippe Lamarque "L'opération amphibie de Charles Quint à Tunis, 1535" est très bien

Assaut de la Tunisie = opération amphibie à Tunis. Le rosé et le soleil... Wink

http://www.bir-hacheim.com

Semper Victor

Semper Victor

Je n'ai pas le maG. je n'ai que le pdf, je n'étais pas sûr qu'il soit paru dans Champs de Bataille... Embarassed et je n'ai bu que du Martini aujourd'hui thumbs up

http://www.fredbey.com/

birhacheim

birhacheim

[quote="Semper Victor"]Je n'ai pas le maG. je n'ai que le pdf, je n'étais pas sûr qu'il soit paru dans Champs de Bataille... Embarassed et je n'ai bu que du Martini aujourd'hui thumbs up[/quote

Je le commenterai asap. Il est excellent ce numéro 32 et l'article de Philippe Lamarque est bien complet et documenté. Well done !
Wink

http://www.bir-hacheim.com

birhacheim

birhacheim

Mais pour revenir au sujet, je recommande les travaux de Bartolomé Bennassar qui me semble un historien de grand talent.

Je sens que son Histoire de la Guerre d'Espagne va remonter dans la pile...
Wink

http://www.bir-hacheim.com

Dupleix

Dupleix

Benassar est un très bon historien.
Les Chrétiens d'Allah est un livre assez particulier, avec si je ne m'abuse toute une partie qui n'est que la retranscription des archives de l'Inquisition.
l'accumulation rend la lecture de cette partie un peu ardue et ennuyeuse. Par contre ce qui m'a beaucoup frappé c'est ce que cela révèle sur les méthodes d'interrogatoire.

birhacheim

birhacheim

Dupleix a écrit:Benassar est un très bon historien.
Les Chrétiens d'Allah est un livre assez particulier, avec si je ne m'abuse toute une partie qui n'est que la retranscription des archives de l'Inquisition.
l'accumulation rend la lecture de cette partie un peu ardue et ennuyeuse. Par contre ce qui m'a beaucoup frappé c'est ce que cela révèle sur les méthodes d'interrogatoire.

Ce n'est pas qu'une retranscription. A partir de ces archives, Bennassar va suivre des destins individuels mais aussi traiter les données sous des prismes différents (capture, conditions de vie, intégration à la société, course barbaresque, soldatesque, conditions du retour, procès,...). A travers ces sources, Bennassar nous relate ce temps, les rapports de l'Islam avec la Chrétienté en Méditerranée. Intéressant aussi sur les méthodes d'enquête inquisitoriale effectivement.

http://www.bir-hacheim.com

tyrkir

tyrkir

Je suis comme Dupleix, j'avais trouvé ça un peu barbant par moment. On sent qu'il a voulu mettre en valeur les travaux de sa femme, qui était il me semble spécialisée dans l'Inquisition.

Sur le même thème, j'ai préféré de loin "Les Barbaresques" de Jacques Heers, qui brosse lui aussi le portrait de renégats, voire de double ou triple renégats (ex: un Calabrais se fait kidnapper par les Barbaresques, se convertit à l'Islam pour échapper à l'esclavage, commence une carrière dans la piraterie, est capturé par les chrétiens - au hasard par les Chevaliers de Malte - explique qu'il a été forcé de simuler la conversion mais que dans son coeur il est resté un pur chrétien - s'il est éloquent, ça peut marcher - réintègre la Chrétienté avant éventuellement de rejoindre le Maghreb pour reprendre sa carrière de pirate. Bon, là, s'il était recapturé il avait toutes les chances d'être "grillé" et de finir sur un bucher)

Semper Victor

Semper Victor

Georges Fleury à écrit un très bon livre sur une double-regégat célèbre, Yousouf le flamboyant (il est italien d'origine) :

4e de couv. :

Rien ne prédestinait Yousouf, gamin grandi dans l'entourage de Napoléon Ier sur l'île d'Elbe jusqu'en 1815, à devenir un héros de légende. Capturé par des pirates, vendu comme esclave au bey de Tunis, le jeune homme devient un des personnages les plus en vue de la ville. Mais la passion clandestine qu'il vit avec Kabira, la petite-fille du bey, le met en danger de mort : menacé, il fuit précipitamment en juin 1830. Il rejoint alors l'armée française qui s'apprête à envahir l'Algérie, participe à la prise d'Alger et à la conquête du pays. Redoutable sabreur menant ses amours comme des charges de cavalerie, Yousouf trouve un adversaire à sa mesure en la personne d'Abd el-Kader, le Commandeur des croyants qui prêche le djihad contre les Roumis. Pendant quatorze ans, Yousouf n'aura qu'une obsession éliminer l'émir, cet ennemi qui lui ressemble comme un frère. Youssouf le flamboyant est une fresque haute en couleurs, un récit trépidant peuplé d'amour et de fêtes galantes dignes des Mille et une nuits. L'histoire poignante d'une homme dont la vie se confond avec la naissance de l'Algérie.

http://www.fredbey.com/

Radek

Radek

Ben j'ai cliqué à côté et fais un achat automatique ...
Donc je le reçois dans 2 jours ...

R.

amaury

amaury

birhacheim a écrit:
Je le commenterai asap. Il est excellent ce numéro 32 et l'article de Philippe Lamarque est bien complet et documenté. Well done !
Wink

Bir Hacheim,

As-tu d'autres sources sur les interventions européennes en Adfrique du Nord ?


Lister, tu as peut être aussi des infos sur le sujet (je pense à la reconquête de Ceuta et Mellila) ?

Merci d'avance.

Semper Victor

Semper Victor

Je peux t'nevoyer l'article Amaury, je l'ai en pdf.

http://www.fredbey.com/

birhacheim

birhacheim

Semper Victor a écrit:Je peux t'nevoyer l'article Amaury, je l'ai en pdf.

ça c'est pas bien pour l'éditeur... shame on you !
c'est comme si moi, j'achetais un "Le lion et l'épée" et que j'en faisais une copie pour un camarade... Wink

moi que ne pirate jamais un album, un film ou même un Osprey... hum hum
Wink

http://www.bir-hacheim.com

Semper Victor

Semper Victor

Je ne veux pas te l'offrir, juste à Amaury et à lui seul Wink

J'ai toujours un vieille dette d'honneur en cours avec Champs de bataille... Lewis

... ce qui explique que je ne met pas un centime chez eux. le pdf, c'est l'auteur qui me l'a envoyé amicalement, je ne l'ai pas sollicité en plus Whistling

c'est comme si moi, j'achetais un "Le lion et l'épée" et que j'en faisais une copie pour un camarade...

Tes armes seront le smiennes, rendez-vous au petit matin Bombe RIP Wink

http://www.fredbey.com/

birhacheim

birhacheim

Semper Victor a écrit:Je ne veux pas te l'offrir, juste à Amaury et à lui seul Wink

Ben moi j'ai le magazine... Wink

Semper Victor a écrit:J'ai toujours un vieille dette d'honneur en cours avec Champs de bataille... Lewis

... ce qui explique que je ne met pas un centime chez eux. le pdf, c'est l'auteur qui me l'a envoyé amicalement, je ne l'ai pas sollicité en plus Whistling
c'est marrant, mais je m'en doutais Wink

Semper Victor a écrit:
c'est comme si moi, j'achetais un "Le lion et l'épée" et que j'en faisais une copie pour un camarade...

Tes armes seront le smiennes, rendez-vous au petit matin Bombe RIP Wink
ça y est, encore un qui me provoque en duel ! belliqueux les belliludistes ! Wink moi qui dit tellement de bien de toi, on est si nombreux que tu peux perdre un de tes supporters ? Wink

http://www.bir-hacheim.com

Semper Victor

Semper Victor

Un duel à la bière me conviendrait Wink Sinon, j'ai un sabre d'officier d'infanterie de la guerre de 70, si tu as un matériel approchant, on peut tenter le coup Wink

Sinon je me rend compte que ma black list s'allonge : Champs de Bataille, Compass Games Wink

http://www.fredbey.com/

birhacheim

birhacheim

Semper Victor a écrit:Un duel à la bière me conviendrait Wink Sinon, j'ai un sabre d'officier d'infanterie de la guerre de 70, si tu as un matériel approchant, on peut tenter le coup Wink

Sinon je me rend compte que ma black list s'allonge : Champs de Bataille, Compass Games Wink

Bon ok pour la bière, ça finit toujours bien... Wink
J'ai juste un couteau gurkha... manque d'allonge, ça... Wink

Par contre, au delà des fâcheries, Champ de bataille atteint désormais un très bon niveau avec des sujets originaux. Mais s'il y a dette d'honneur...

http://www.bir-hacheim.com

Allalalai

Allalalai

Semper Victor a écrit:Un duel à la bière me conviendrait Wink Sinon, j'ai un sabre d'officier d'infanterie de la guerre de 70, si tu as un matériel approchant, on peut tenter le coup Wink
Sinon je me rend compte que ma black list s'allonge : Champs de Bataille, Compass Games Wink

Ravi d'être sur ta Pink List jocolor

Stéphane

Stéphane

J'ai bien aimé le livre de Bennassar qu'il co-écrit avec sa fille je crois (mais j'en mettrais pas ma main au feu. J'ai juste eu le regret que cette étude ne porte pas sur la réciproque c'est à dire sur le devenir des prisonniers Maures en Europe. Cependant, il est très riche et reste un travail d'historien qui analyse une situation à partir des sources sans prendre partie. Ce n'est pas ce que je dirai de Herss qui est un auteur beaucoup plus engagé voir propagandiste. Si la première partie de son "Barbaresque", qui s'attachent aux faits reste tout à fait honorable et pas seulement par ce qu'un livre sur le sujet est rare à trouver, la dernière est particulièrement ridicule. On dirait du V.D. Hanson en train de s'en prendre à Jane Fonda. C'est dommage, cela dénature son travail.
Ce n'est pas le cas avec Bennassar. J'espère qu'il aura le temps et les moyens d'entreprendre une étude encore plus général sur les "échanges" de part et d'autres de la méditerranée.

Stéphane

birhacheim

birhacheim

Stéphane a écrit:J'ai bien aimé le livre de Bennassar qu'il co-écrit avec sa fille je crois (mais j'en mettrais pas ma main au feu. J'ai juste eu le regret que cette étude ne porte pas sur la réciproque c'est à dire sur le devenir des prisonniers Maures en Europe. Cependant, il est très riche et reste un travail d'historien qui analyse une situation à partir des sources sans prendre partie. Ce n'est pas ce que je dirai de Herss qui est un auteur beaucoup plus engagé voir propagandiste. Si la première partie de son "Barbaresque", qui s'attachent aux faits reste tout à fait honorable et pas seulement par ce qu'un livre sur le sujet est rare à trouver, la dernière est particulièrement ridicule. On dirait du V.D. Hanson en train de s'en prendre à Jane Fonda. C'est dommage, cela dénature son travail.
Ce n'est pas le cas avec Bennassar. J'espère qu'il aura le temps et les moyens d'entreprendre une étude encore plus général sur les "échanges" de part et d'autres de la méditerranée.

Stéphane

Lucille Bennassar est son épouse.
Si je partage ton point de vue sur Bennassar, il n'en est pas de même pour Jacques Heers ou Victor Hanson. On peut ne pas apprécier leurs travaux mais on ne peut leur dénier leur qualité d'historien. Et dans ce registre, ils sont importants tous les deux. Pour ma part, ils figurent en bonne place dans ma bibliothèque.

http://www.bir-hacheim.com

tyrkir

tyrkir

Stéphane, dans la deuxième partie, Heers critique notamment toute une historiographie qui "romanticise" la figure du renégat et qui en vient pour ainsi dire à présenter le rapt et l'asservissement comme une formidable opportunité de carrière pour des paysans ou pêcheurs pauvres de Corse, de Sicile ou des Baléares. En gros, les Barbaresques les libèrent d'une vie de servitude pour leur offrir le souffle de l'aventure. A mon avis, c'est cette vision qui est ridicule. Si certains ont manifestement tiré profit de leur rapt pour entamer une brillante carrière de pirate, la plupart ont fini au bagne, dans des conditions plus que misérables. Ceux là n'ont pas ou peu laissé de trace, contrairement aux renégats fameux. Quant aux prisonniers Maures, il me semble qu'il en est question dans le Heers, pour le coup. On en parle moins c'est vrai, sans doute parce qu'ils furent bien moins nimbreux, les états Chrétiens ne pratiquant pas le rapt systématique sur les côtes du Maghreb.

Quant à Jane Fonda, qui a passé toute une partie de sa vie à donner la leçon et à faire la promo du Viet Cong (ce qui était à l'époque courageux étant donné la haine que cela lui a valu, que l'on partage ses opinions de l'époque ou non), elle a tout de même fini par épouser très bourgeoisement un milliardaire, patron de CNN, qui est la voix de l'Amérique dans ce qu'elle a de plus officiel, et donc de plus impérialiste. Il me semble qu'elle mérite largement d'être critiquée.

Semper Victor

Semper Victor

Je n'ai pas lu ce Heers là, je ne peux donc pas en parler comme Tyrkir, mais j'ai bien aimé son "Histoire de la Première Croisade" et sa "Chute de Constantinople" ou son "Le Moyen Age une imposture". C'est un historien très sérieux et reconnu comme tel (tout comme Hanson d'ailleurs), ce qui ne retire à personne le droit de ne pas partager ou de critiquer ses vues.

Je pense que sur le fond Tyrkir a mis le doigt sur le point discriminant : il n'y avait pas de razzias aussi nombreuses chez les chrétiens envers les musulmans que dans le sens contraire.

Les musulmans pratiquaient l'esclavage de chrétiens, leurs embrigadements forcé + conversion forcée comme soldats (Janissaires) ou comme esclave sexuels (femmes et jeunes garçons expédiés dans les harems) en plus de leur utilisation dans les chiourmes

Les chrétiens il n'utilisaient les prisonniers musulmans que dans les chiourmes (presque exclusivement). Il n'y a pas de pratique de l'esclavage en Europe à cette époque (il n'existe que dans les colonies américaines des Européens). Tout esclave mettant le pied dans le Royaume de France (métropole, je ne parle pas des colonies américaines) est d'ailleurs systématiquement affranchi.

Pas de harem ni de janissaires non plus chez les chrétiens.

http://www.fredbey.com/

tyrkir

tyrkir

"Pas de harem ni de janissaires non plus chez les chrétiens"

On comprend mieux pourquoi certains captifs chrétiens s'empressaient de se convertir et ne souhaitaient pas une seule seconde retourner à leur terre et à leur culture d'origine Wink

Semper Victor

Semper Victor

J'ai lu il n'y a si très longtemps :

Les chrétiens d'Allah par Bartolomé Bennassar. Thessa

C'est un ouvrage fort intéressant puisqu'il met en perspective les 3 prises de Thessaloniques : par les Sarazins, par les Normands et par les Turcs.

On peut voir justement les différences d'attitude entre les trois peuples qui conquièrent et pillent la ville.

En plus ça t'intéressera Tyrkir car on y voit les Normands à l'oeuvre... Wink En gros ils sont surtout attirés par les richesses (et moins par la population, pas d'esclaves, quelques prisonniers de marque à rançonner et élimination pure et simple de qui veulent les empêcher de faire ces rapines).

Les Turcs, comparativement sont de très loin les plus "durs" avec (comme pour Constantinople un peu plus tard) avec la déportation de toute la population encore vivante -> harem pour les femmes et quelques jeunes garçons, les marchés d'esclaves pour les autres

Les Arabes semblent avoir été moins brutaux que les Normands au regard des récits des chroniqueurs mais bien plus esclavagistes.

Voilà le 4e de couv.

Thessalonique : Chroniques d'une ville prise
de Nicétas Caméniatès (Auteur), Eustache de Théssalonique (Auteur), Jean Anagnostès (Auteur), Paolo Odorico

En l'an 904, les pirates Sarrasins de Crète surgissent devant Thessalonique, pillent la ville et réduisent ses habitants en esclavage; en 1185, ce sont les Normands de Sicile qui sèment la ruine et la désolation; en 1430 enfin, les Turcs mettent la ville à sac et en prennent définitivement possession. De ces trois événements catastrophiques, nous rendent compte trois témoins qui ont connu les préparatifs de l'assaut, l'installation du siège, la défense rageuse des habitants, l'incurie de la soldatesque, l'irruption brutale des assaillants, le meurtre et l'incendie, la capture enfin. Les récits saisissants qu'ils nous livrent de la furie du carnage et des humiliations sont comme la relation d'un même scénario, partagé partout et toujours par les villes assiégées enlevées par la force. Pourtant, dès lors que le travail d'écriture apprivoise le traumatisme, les enjeux littéraires prennent le pas sur la restitution de l'événement. La narration se fait alors instrument d'un appel au secours ou d'une vindicte réorientée, comme si l'outrage des violences infligées par les barbares - qui somme toute n'agissent que conformément à leur nature - devait être recyclé dans des réquisitoires contre le pire ennemi, celui de l'intérieur, afin que puisse s'exprimer la détresse des vaincus. L'évocation des malheurs collectifs se trouve ainsi insérée dans la trame plus intime des souffrances individuelles, et le récit historique byzantin, d'ordinaire saturé de formules obligées, se libère et devient le contexte d'émergence d'une littérature ancrée dans l'émotion.

Biographie de l'auteur
Paolo Odorico, directeur d'études à L'Ehess, a déjà traduit aux éditions Anacharsis L'Akrite. L'épopée byzantine de Digénis Akritas (2002) et Le Voyage d'Occident de Nicandre de Corcyre (2003).

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