Equilibre des batailles dans la série AFdE

Je suis du même avis, les deux armées sont très similaires d'ailleurs.

Voir ci joint les 2 anciens CR que j'ai retrouvé et dont l'un est pour WORRINGEN et l'autre entre les Bysanthins et les croisés anglais de Richard Coeur de Lion (dans l'île de Chypre je crois).

http://www.lestafette.net/t6005-cr-tremithoussia-1191-et-worringen-1288

Je ne sais pas insérer une image donc vous ne verrez pas la carte de Worringen au bout de 2 tours, où une sorte de front a pu se reconstituer, alors qu'au cours du 2ème tour c'était devenu très chaotique.
Victoire automatique grâce à la capture de 2 chefs (au 1er tour sur un jet de dé de 9 en mêlée, au 2ème tour par élimination d'une unité de chevalier encerclée). Les troupes brabançonnes sont quand même de meilleure qualité dans l'ensemble (chevalier à 5-6 contre des chevaliers à 4-5 sauf Luxembourg, piquiers de très bonne qualité avec de nombreux 5), j'ai donc foncé très vite avec ma bannière d'élite Jean de Luxembourg (chevalier à 7) après avoir protégé mon flanc droit, et avec une bannière en soutien/combat sur la gauche. Mais cela devient vite le chaos avec les poursuites de cavalerie. Ce n'est pas une bataille globalement déséquilibrée, donc à proposer à ceux qui aiment les situations équilibrées.
J'ai joué en solo (en reproduisant souvent les victoires historiques finalement) :
- Formigny (il y a très longtemps) avec victoire des Français
- Lac Peïpous avec victoire des Russes,
- Muret avec victoire des Français (mais grâce aux déroutes en série, et avec l'aide de bons jets de dés pour les charges de cavalerie initiale des Français, sinon le Français ne pourra pas tenir longtemps face au nombre d'ennemis ; il faut y aller franco dès le début, et avec un peu de chance)
- Morgaten avec victoire des Suisses
- Tremithoussa avec victoire des croisés
- Bouvines avec victoire du Roi de France (mais j'ai souvenir que la situation était tendue, cela n'a craqué qu'à la fin avec usure progressive du camp allemand)
- Anthon avec victoire du Dauphiné
- Neville's cross avec égalité mais je n'ai fait que 5 tours ; je pense que les Anglais sont quand même avantagés avec leurs archers, il faut vraiment que l'Ecossais vienne très vite au contact des archers avec toutes ses troupes disponibles, y compris milice, pour équilibrer un peu le jeu, ce que j'ai essayé de faire
- Dorylée avec victoire des croisés mais après un combat d'usure très long, donc pas si facile que cela pour le croisé
- Ascalon idem Dorylée ; j'ai été surpris, je trouve que les règles ne permettent pas vraiment de reproduire l'attaque surprise initiale d'une partie des croisés, donc il faut ensuite tenir sous cette avalanche de flèches et essayer d'éliminer un maximum d'archers ennemis très vite --> historiquement, les archers fatimides avaient-ils le même niveau de puissance que les archers anglais de la guerre de 100 ans ? si c'est non, cela devrait être simulé par un malus au tir

En solitaire, le camp intrinsèquement le plus fort est toujours favorisé : pas d'effet de surprise vis à vis de la tactique de l'adversaire...

... /... Pour continuer sur la dernière question de Bastien, oui j'espère que ces archers fatimides (Turcs ?) ne sont pas de même valeurs de tirs, (quand ils décochent leurs flêches) que les archais anglais armés de leur "grand arc d' if".
Ces derniers : portée longue et les pouvoirs de leurs flèches pénétrants les armures.

Ces armées arabes ne sont elles, que équipées du petit arc ou arc moyen (bien que certains étaient peut être : "Composite" ce qui augmente leur force et portée).

Et normalement tous les archers (à pied) avançants vers l'ennemi, devraient avoir là je suppose un gros malus à leurs tirs.

...

Je profite de cette digression sur les archers pour rebondir sur une question que j'avais posé il y a quelque temps sur Strategikon et qui n'a pas eu beaucoup de réponses.
Les archers médiévaux, du moins ceux de la guerre de cent ans, n'utilisaient pas (ou rarement) des carquois : ils plantaient leurs flèches (une soixantaine environ, soit de quoi tirer pendant six minutes environ) ou les posaient à même le sol. Des hommes faisaient la noria entre l'unité et des charriots pour réapprovisionner en munitions.
L'impression que cela me donne est que la mobilité des archers sur le champs de bataille devait être extrêmement réduite, voire nulle. Ne faudrait-il pas en tenir compte dans AFDE ?

C'est modélisé - certes indirectement - dans les règles de Fatigue.
Un traitement spécifique apporterai selon moi trop de lourdeur à une règle qui se veut simple.

Semper Victor a écrit:C'est modélisé - certes indirectement - dans les règles de Fatigue.

Peux-tu être plus clair stp ? Je ne vois pas bien ce que tu entends par là.
Je comprends parfaitement qu'il faille faire des choix entre réalisme et complexité. Je note cependant qu'imposer aux archers de choisir entre bouger et tirer restreint leur puissance offensive (comme ça c'est vu historiquement, en particulier à Formigny) et bouscule l'équilibre de certaines parties (je pense au gué de Blanquetaque en particulier).

Les règles de Fatigue engloblent de manière très macro tous les problèmes d'usures des unités quelque soit leur type.

Après il y a d'autres contraintes qui present sur les archers dans AFDE tu les as cité.

Je n'ai pas voulu en rajouter d'autres, du style Low Ammo / No Ammo sur je de dé catostrophique de GBoH des débuts.

Je ne pense pas que le problème d'approvisionnement en flèches puisse induire un déplacement restreint des archers.
Pages, valets ou piétaille étaient chargés d'en ramener régulièrement depuis le parc ou des charriots dédiés à cela.
Si les archers se déplaçaient, l'approvisionnement suivait.
On pourrait éventuellement pousser la simulation en faisant fluctuer la puissance de feu selon la distance des archers avec le parc ou les charriots d'approvisionnement...

Par contre, il me semble que les archers s'obligeaient à rester le plus proche possible des pieux défensifs plantés avec difficulté devant leur ligne...

Fred (59), les archers n'avaient pas de carquois. S'ils se déplacent, ils ne peuvent pas emporter beaucoup de projectiles. Qui plus est, je ne suis pas persuadé que l'approvisionnement peut suivre si les archers se déplacent beaucoup : plus ils s'éloignent des chariots, plus il devient difficile de recevoir des munitions.
Dans certains cas, en particulier à Blanchetaque, où les déplacements sont rendus très délicats par le gué et les méandres de la Somme, une telle règle serait légitime (du point de vue réalisme s'entend) et compliquerait considérablement la tâche de l'armée anglaise.

Leonidas a écrit:portée longue et les pouvoirs de leurs flèches pénétrants les armures.

Je ne suis pas persuadé que les arcs, même gallois, puissent pénétrer les armures de la fin du Moyen-Âge. S'il est avéré que les protections portées aux époques antérieures (XIIIème, peut-être XIVème) pouvaient dans certaines circonstances être percées, ce n'est à ma connaissance pas le cas pour les armures de plate du XVème siècle.

Je ne prétends pas pour autant que la pluie de flèches que les archers anglais faisaient tomber sur les hommes d'armes français durant les batailles de la guerre de cent ans n'était redoutable. A l'indéniable effet psychologique s'ajoutait le risque non négligeable qu'une flèche atteigne un défaut de l'armure.

PS : au fait Fred (SV), où en est le prochain module AFDE ?

Le prochain module, pas avant 2017, devrait être un module sur les guerres flamandes sous Philippe le Bel : réédition de Mons en Pévèle, plus Courtrai et Furmes (inédites).

Francis Marliere a écrit:Fred (59), les archers n'avaient pas de carquois. S'ils se déplacent, ils ne peuvent pas emporter beaucoup de projectiles. Qui plus est, je ne suis pas persuadé que l'approvisionnement peut suivre si les archers se déplacent beaucoup : plus ils s'éloignent des chariots, plus il devient difficile de recevoir des munitions.
Dans certains cas, en particulier à Blanchetaque, où les déplacements sont rendus très délicats par le gué et les méandres de la Somme, une telle règle serait légitime (du point de vue réalisme s'entend) et compliquerait considérablement la tâche de l'armée anglaise.

Cela me semble en complète adéquation avec ce que j'ai écrit...
Nous sommes donc totalement d'accord, Francis.

AMHA, les archers à pieds étaient surtout voués tactiquement à la défensive.
Leur allouer un faible potentiel de mouvement pourrait en effet être selon moi une possibilité de simuler cela.

Fred59 a écrit:Cela me semble en complète adéquation avec ce que j'ai écrit...
Nous sommes donc totalement d'accord, Francis.

AMHA, les archers à pieds étaient surtout voués tactiquement à la défensive.
Leur allouer un faible potentiel de mouvement pourrait en effet être selon moi une possibilité de simuler cela.

En effet, j'ai réagis au début de ton message et ai zappé le reste. Je me fais vieux et n'ai plus toute ma tête ...

Semper Victor a écrit:Le prochain module, pas avant 2017, devrait être un module sur les guerres flamandes sous Philippe le Bel : réédition de Mons en Pévèle, plus Courtrai et Furmes (inédites).

Très bien: c'est très terroir tout cela pour moi. J'attendrai ...

Les flamands vont être à l'honneur... 😉
Furnes (Veurne) n'a jamais été simulée auparavant, me semble-t-il.

Fred59 a écrit:

Francis Marliere a écrit:Fred (59), les archers n'avaient pas de carquois. S'ils se déplacent, ils ne peuvent pas emporter beaucoup de projectiles. Qui plus est, je ne suis pas persuadé que l'approvisionnement peut suivre si les archers se déplacent beaucoup : plus ils s'éloignent des chariots, plus il devient difficile de recevoir des munitions.
Dans certains cas, en particulier à Blanchetaque, où les déplacements sont rendus très délicats par le gué et les méandres de la Somme, une telle règle serait légitime (du point de vue réalisme s'entend) et compliquerait considérablement la tâche de l'armée anglaise.

Cela me semble en complète adéquation avec ce que j'ai écrit...
Nous sommes donc totalement d'accord, Francis.

AMHA, les archers à pieds étaient surtout voués tactiquement à la défensive.
Leur allouer un faible potentiel de mouvement pourrait en effet être selon moi une possibilité de simuler cela.

a) Oui c'est vrai un mouvement réduit à 2 PM sur les 4 au total, serait pas mal du tout si ces derniers se déplacent vers l'ennemi.
ou plutôt - 2 PM pour que sur l'autre face réduite du pion si retourné, il ne lui reste plus que 1 PM sur ses 3.

b) Heureusement que les tireurs qui avancent ont un malus à leurs tirs de -1 au dé ; ça c'est ok dans les règles.

c) Moi franchement si j'étais Fred, pour distinguer les tirs des redoutables archers anglais (à pied) par rapport à tous les autres (tireurs dans la catégorie archer), c'est de leur mettre un bonus de +1 à leur dé, (si tir en défense) pour au moins en faire le distingo (d'ailleurs tout à fait reconnu historiquement parlant).

Cela fait si j'ai bien compté, 2 modifications éventuelles pour l'auteur.  

Autre chose pour Courtrai :

La bataille de Courtrai du 11 juillet 1302 "les éperons d'or" a déjà été simulée 2 fois, mais cela date maintenant de très longtemps (surement + de 10 ans) ; ces 2 wargames je les ai, (je viens de les remonter de ma cave ce matin) et donc aussi, un il me semble t il se trouvait dans un ancien Casus Belli ; et pour l'autre qui lui est bien supérieur, dans une large boite allongée en carton fort et en carte dure : "Groeninghe Velt 1302".
41 pions français (dont 3 de la garnison) contre 29 pions flamands (les chefs y compris) et 1 MQ Tour ; échelle : 1 hex = 80 mètres.
Livret des règles grand format en français et en flamand !
Plus les importantes notes historiques et de conceptions du terrain et pour la représentation des effectifs des pions des unités + aussi 2 what if ?

Pour les Flamands : 1 carré d'infanterie lourde ou moyenne = 500 combattants
et infanterie légère et arbalétriers = 100 h
Pour les Français : 1 pion de chevaliers (soit 1 escadron ou demi bataille) = 150 combattants
et pour leurs arbalétriers et ribauds (valets d'armes) = 100 hommes par unité.

Apparemment ce système dans ses règles ressemble d'ailleurs à la série AFdE.

Il y a beaucoup aussi de critiques et de vieilles légendes sur cette bataille ; apparemment les 2 auteurs se sont penchés sur de bonnes sources françaises et flamandes et en ont éliminées certaines jugées trop fantaisistes pour eux.

Leurs effectifs que eux donnent sont de : 10.000 flamands maximum (9.800 combattants) contre 5.000 français (maximum) et leurs alliés... (y figure de "gros bataillons" de nobles Flamands et Brabançons d'ailleurs, et de nobles Hennuyers aussi ! ...il n'y avait donc pas que des français ! et là possible 350/400 chevaliers alliés) ...avec leurs 4.800 combattants au total.

C'est donc au final exactement du 1 contre 2 et en position attaquante pour les FR, contre des milices (bien armées contre les chevaux) ; et bénéficiant des avantages du terrain.
Cela ne me semble pas très facile au départ pour la couronne de France !

Effectifs des 2 camps :

Français : 3.000 chevaliers, 900 arbalétriers + 600 soldats en plaine + 300 h de la garnison dans le château (200 h + 100 arbalt) soit là près de 5.000 h.

Flamands : près de 10.000 h = 8.500 piquiers et infanteries (et +) en gros bataillons + 500 arbalétriers + 400 autres soldats à pied. (les 150 à 200 cavaliers nobles flamands auraient choisis de combattre à pied avec leurs milices communales) soit 9.800 combattants (réels 9.400 !??).

A + (je tiens d'ailleurs à disposition mes archives et celles recueillies et assemblées pour ce jeu).

https://boardgamegeek.com/boardgame/24971/la-bataille-des-eperons-dor-courtrai-1302

https://boardgamegeek.com/boardgame/31178/groeninghe-velt-1302-guldensporenslag

Justement les voici tous les deux ...  

Et tu oublies le jeu "Men of Iron" de GMT où la bataille de Courtrai est également simulée.

Un très beau et très intéressant CR est d'ailleurs disponible sur ce forum, ici :
http://www.lestafette.net/t3823-cr-men-of-iron-courtrai

Fred59 a écrit:Et tu oublies le jeu "Men of Iron" de GMT où la bataille de Courtrai est également simulée.

Un très beau et  très intéressant CR est d'ailleurs disponible sur ce forum, ici :
http://www.lestafette.net/t3823-cr-men-of-iron-courtrai

Ah oui merci à toi, je l'avais complètement oublié celui ci, et surtout dans cette boite là !

Thank men !

Pour en revenir à l'équilibre, souvent le déséquilibre provient des règles spéciales. Donc pour rééquilibrer un peu les parties, rien n'empêche "d'oublier" une règle spéciale ou deux. Par exemple pour las navas de tolosa ou les bannières maures ont beaucoup de contraintes de mouvement