Des CDG...

Surcouf a écrit:

Desaix a écrit:Par contre, je pense qu'il faut éviter la médiocrité du type des CDG... Je pense que ce sont absolument pas des wargames et que cela donne un fausse image et passe complètement a coté de la richesse et du plaisir de jeu d'un wargame ... C'est, au wargame, ce qu'est le MacDo a la cuisine gastronomique je pense... J'ai essayer d'amener des jeunes joueurs aux wargames par des CDG et cela ne donne pas de bons résultats, ils aiment le burgers mais ne voient pas pourquoi il faudrait faire plus subtile ou plus historique...
Cela les conforte plutôt dans leurs positions...

Marrant de considerer les CDG comme des jeux "médiocres". j'ai peur qu'on ai pas la même conception de médiocre, surtout quand je vois la jouabilité de pas mal de non CDG qui sortent (DTP compris)
que tu n'aimes pas, pourquoi pas (j'aime pas les DTP, je les conspuent pas pour autant), ça n'en fait pas de mauvais jeux pour autant.

Oui, c'est vrai que je me radicalise sur les CDG...
Je n'avais joué qu'a Wilderness War, Hannibal, Succesors et Les 2 Bretagne comme CDG et bon cela donnait des jeux pas trop mals jusqu'à la, un peu légers mais potables...

Ce qui touche le fond et me fait me radicaliser c'est POG... La, on voit l'apogée de la logique CDG... La gestion des cartes et du système étouffe complètement et tue la simulation stratégique ainsi que toute historicité...

Cela me semble aussi la facilité pour un game deisgner qui ne comprend pas bien son sujet, qui ne cherche pas trop et qui balancent donc le tout en évènements CDG, pour faire de l'aléa pseudo-historique car il ne comprend pas vraiment les causes des conséquences et cela évite de se fatigué... C'est en cela que je dis que c'est médiocre comme type de jeu...
Cela ramène aussi la partie éducative d'un jeu a néant, bien joué...

Bref, les CDG maintenant je vais éviter et je suis un peu refroidis pour essayer TOC ...


Desaix

Dans mes bras, mon caribou !!! Sache que tu n'es pas seul dans ta croisade !!!

PS : médiocre ne veut pas dire mauvais... juste médiocre

tout dépend de comment tu vois les choses
allons un peu plus loin et regardons en détail. Je me concentrerai sur PoG pour ce sujet
Si tu dit que PoG est médiocre il faut déjà savoir dans quelle optique tu te places.
- un jeu (on s'amuse donc, même si pas a n'importe quel prix, la je pense aux commentaires que j'ai lu sur Rock of the marne)
- une simulation (on peut s'amuser mais c'est pas le but, le but étant de refaire dans les conditions réelles ou pseudo réelles)

a priori tu es dans la seconde option et moi dans la première, ce qui déjà fait une différence.
Prenons donc un jeu que tu aimes bien ou que tu trouves bien sur le même sujet et à la même échelle....bon déjà je lutte . de façon générale de toute façon ils ne traitent que de la partie militaire ce qui déjà veux dire que sous prétexte de simulation, ils font abstraction de la situation politique ou ont au pire une situation déterministe. La ou PoG est déjà au dessus c'est que justement la situation politique n'est pas déterministe. des évenements auront lieux et d'autre non et surtout ils ont lieu à des moments non pré déterminés.
Ca change déjà la façon d'envisager les choses. Prenons par exemple les opérations de salonique, dans un jeu classique, l'opération de salonique serait déclenché généralement sur un certain niveau de progression en Serbie. Ce qui veux dire que tu peux tout préparer à l'avance. Pareil pour la MEF, elle serait déclenché de façon plus ou moins déterminé. Dans PoG on sait qu'elle peut se déclencher, on ne sait pas ou et on ne sais pas quand, ni même si elle interviendra. ça impliquer de couvrir ces zones "au cas ou". Combien de jeux envisagent le "au cas ou"?
Ce qui fait la force de PoG c'est la gestion d'evenements politiques d'une façon qui les rends non prévisibles réellements. La plupart des jeux, et ce quel que soit le sujet, n'envisagent pas du tout le coté politique. Prend un OCS, SCS ou la plupart des jeux, exception faite des VP sur tel ou tel choses, la plupart du temp le niveau politique est completement mis de coté, ce qui est déjà une abération en soit. On se veux simulationniste militairement, mais on oublie que le militaire n'agit pas en vase clos et qu'il a lui aussi à rendre des comptes. Combien de jeux sur la Sicile rendent la gifle de Patton? et pourtant elle a eu un sacré impact au final.
Alors que PoG ne soit pas parfait c'est une évidence au niveau simulation, mais à part le fait que les fronts n'agissent pas ensemble, c'est globalement un bon jeu sur la période. Dans le même genre, les plus "simulationistes" sont de bon jeux sur la période, mais ils ne sont pas parfait car ils occultes presque systématiquement le coté politique. Hors la WWI sans la politique.... Les CDG sont d'ailleurs généralement de bon moyens d'apprendre plein de choses car ils enseignent aussi les implications politiques par leur cartes. Pratiquer Afrika de the gamer (ou DAK) ne te donnera aucune information sur le coté politique de la campagne d'afrique, et pourtant elle a eu beaucoup d'impact (campagne de grece au dépend de la conquete de la tripolitaine, affaire de syrie, impact de l'ethiopie, affaire d'afrique du nord,...). faire un shifting sand, sans que se soit non plus monstrueux, c'est pas un bouquin d'histoire hein faut pas confondre les supports, te donnera les clés pour aller voir un peu plus loin, tout en étant ludique.
Et la on arrive à la seconde chose, c'est que les simulations oublient qu'un jeu se doit d'etre ludique. Une simulation simule, même si c'est chiant, même si c'est déséquilibré et ininteressant. Un Jeu se doit d'etre equilibré (pas forcément sur le terrain mais simplement en terme de conditions de victoire comme a wilderness war par exemple) pour que les 2 joueurs s'amusent. Et ce que je reproche a nombre de wargames c'est de faire des jeux ou au bout d'une ou 2 parties tu vas abandonner dans un coin pasqu'un des joueur n'a aucune chance et parfois s'ennuie fermement. Jouer pour jouer c'est bien mais ça dure jamais longtemp, et jouer pour en plus se faire systématiquement laminer c'est encore pire, et pourtant des comme ça yen a plein.

Bref partir du point de vue que les CDG sont des jeux médiocres, déjà faut se mettre d'accord sur la notion de jeu. Ensuite il faut regarder de façon globale et on voit que les jeux dit "serieux" ne le sont pas plus car ils agissent en vase clos en occultant toute une partie des choses (politique). Et enfin, ça a déjà été dit ailleurs, la plupart des jeux dit "serieux" ont oubliés qu'ils sont sensés etre des jeux. Et c'est pour moi le pire de tout.
On peut dire ce qu'on veut d'un jeu comme PoG, on ne peut pas lui enlever que c'est un excellent jeu, qu'on s'amuse et que la situation est tendu tout du long.
voila

santino a écrit:Dans mes bras, mon caribou !!! Sache que tu n'es pas seul dans ta croisade !!!

PS : médiocre ne veut pas dire mauvais... juste médiocre

+1, ça fait déjà trois !

Je ne suis pas contre l'existence de cartes dans un jeu, à conditions qu'elles ne ne soient pas le coeur du système, comme à "Habits of Victory". Elles ne dirigent pas le jeu et on reste avec des décisions stratégiques réalistes à prendre.

L'avantage des cartes, comme les évènements aléatoires dans d'autres jeux, est qu'elles permettent d'introduire du chrome sans épaissir le livret de règles : tout est sur la carte jouée.

l'avantage des cartes est bien au dela
aucune partie ne ressemble a une autre car l'ordre d'obtention n'est jamais le même
il faut toujours faire un choix dans son utilisation (alors qu'un evenement aléatoire arrive point final)
elle apporte une dimension politique
elle fait du brouillard de guerre sur qui peut faire quoi

on est bien au dela de simple evenements aléatoires.
maintenant je sais que je preche dans le desert et que vous avez fait votre choix avant même que je réponde donc je crois que je vais arreter, ça sert a rien de m'égosiller dans le vide
ceci dit, notez que si vous n'aimez pas un systeme, ne le dénigrez pas pour autant, j'aime des choses que vous n'aimez pas, et vice versa. ça ne rend pas les choses que j'aime bonne et ce que vous aimez mauvaise pour autant. A tout prendre c'est plus la réaction de mes enfants, et le plus grand n'a que 4 ans
posez vous la question aussi de pourquoi les CDG ont autant de succes, a moins de se dire que tous ceux qui en achetent sont des cons.... mais la je peux plus rien pour vous
et derniere chose, j'ai pas mal entendu que c'était une mode, que les CDG disparaitraient tout seul.... manifestement les cassandres se sont trompés. Encore une fois, peut etre serait il bien de se demander pourquoi.

maintenant j'arrete, ça sert a rien de toute façon ce que je dit, la discussion était fermée des le départ

Les forces du bien : 1 pts - Surcouf le démoniaque : 0

Victoire au deuxièmement round par soumission (clef a la tète)

Plus sérieusement, je reviens avec plus de détails hehe...

Desaix

Surcouf a écrit:
maintenant j'arrete, ça sert a rien de toute façon ce que je dit, la discussion était fermée des le départ

Non Surcouf, ne baisse pas pavillon, tu n'es pas seul ! :pirate:

Je ne connais pas POG, mais je pratique/ai pratiqué plusieurs autres CDG.

C'est vrai qu'il y a un écueil à éviter, c'est le jeu des "cartes pour les cartes", lorsque l'enchaînement des événements (prérequis etc) est trop complexe ou a trop d'impact sur le jeu. De ce point de vue j'ai trouvé (mais sur 1 seule partie...) que Shifting Sands est peut-être à la limite.

Mais sinon, j'adhère à 100% à ce que dit Surcouf.

Après, c'est comme partout, il y a des CDG plus ou moins réussis. Pour ceux que je pratique le plus (Hannibal et 30 Years War), je ne trouve absolument pas qu'il y ait une déficience de la simulation (autrement dit, presque tout ce qui arrive me semble plausible historiquement), et en plus je m'amuse bien.

Surcouf a écrit:
maintenant je sais que je preche dans le desert et que vous avez fait votre choix avant même que je réponde donc je crois que je vais arreter, ça sert a rien de m'égosiller dans le vide

Non non... Je n'avais pas plus d'avis que ça sur le sujet "CDG : bien ou pas bien" mais ton argumentation me fait pencher de ton côté.

Surcouf a écrit: ceci dit, notez que si vous n'aimez pas un systeme, ne le dénigrez pas pour autant, j'aime des choses que vous n'aimez pas, et vice versa. ça ne rend pas les choses que j'aime bonne et ce que vous aimez mauvaise pour autant.

Les wargamers ont en général du mal avec ça

Hehe Surcouf on est jamais d'accord on dirait...
Faudrait que l'on joue ensemble plus souvent ...

Surcouf a écrit:
Si tu dit que PoG est médiocre il faut déjà savoir dans quelle optique tu te places.
- un jeu (on s'amuse donc, même si pas a n'importe quel prix, la je pense aux commentaires que j'ai lu sur Rock of the marne)
- une simulation (on peut s'amuser mais c'est pas le but, le but étant de refaire dans les conditions réelles ou pseudo réelles)

a priori tu es dans la seconde option et moi dans la première, ce qui déjà fait une différence.

Et non, je suis dans la première aussi, le simulationisme m'ennuie à mourir...

Surcouf a écrit:
La ou PoG est déjà au dessus c'est que justement la situation politique n'est pas déterministe.
...
Ce qui fait la force de PoG c'est la gestion d'evenements politiques d'une façon qui les rends non prévisibles réellements. La plupart des jeux, et ce quel que soit le sujet, n'envisagent pas du tout le coté politique
...
On se veux simulationniste militairement, mais on oublie que le militaire n'agit pas en vase clos et qu'il a lui aussi à rendre des comptes.
...
Dans le même genre, les plus "simulationistes" sont de bon jeux sur la période, mais ils ne sont pas parfait car ils occultes presque systématiquement le coté politique. Hors la WWI sans la politique....

La, c'est marrant que tu dises ça... Je me disais justement après avoir joué a PoG qu'au niveau militaire s'était faible mais que le pire dans le jeu était le coté politique que j'ai trouvé catastrophique, absurde et complètement raté...
C'est à ce sujet que je disais que s'était la facilité pour un designer qui ne comprend pas les causes des conséquence et qui balance donc tout en vrac dans des cartes évènements ou lieu d'essayer de comprendre, d'identifier et de simuler les implications politiques....
L'entrée en guerre des pays neutres est une catastrophe absolue qui n'a ni queue, ni tête. Les pays entrent en guerre sans égards à la situation militaire ou aux positions des ses voisins...
Les quelques mécanismes pour faire entrer (ou sortir) des pays sont aberrants ... Prenons la Turquie : pour la faire enter en guerre, le plus rapide c'est de joué Guns of August et Falkenhein (ou deux autres cartes 1)... Si on ne joue pas Guns of August tout de suite, il est plus difficile de faire renter la Turquie car on peut ne pas avoir les cartes rapidement... Ça n'a pas tellement de sens tout ça...
Idem pour sortir la Russie...

Surcouf a écrit:Les CDG sont d'ailleurs généralement de bon moyens d'apprendre plein de choses car ils enseignent aussi les implications politiques par leur cartes. Pratiquer Afrika de the gamer (ou DAK) ne te donnera aucune information sur le coté politique de la campagne d'afrique, et pourtant elle a eu beaucoup d'impact (campagne de grece au dépend de la conquete de la tripolitaine, affaire de syrie, impact de l'ethiopie, affaire d'afrique du nord,...). faire un shifting sand, sans que se soit non plus monstrueux, c'est pas un bouquin d'histoire hein faut pas confondre les supports, te donnera les clés pour aller voir un peu plus loin, tout en étant ludique.

On est encore pas d'accord la hehe... PoG est pire que Wilderness war en termes éducatifs... Je connais peu la 1er GM et après 2 Pog, je ne connais absolument rien de plus...
Si on faisait jouer un jeune à PoG et qu'on lui demande de faire une petite présentation à sa classe sur ce qu'est la Ier Gm ça va être la catastrophe...
Mais, je suis d'accord avec toi que s'il joue a Afrika et qu'il fait une présentation il ne pourra parler que des enjeux stratégiques, militaires et des problèmes de logistiques... Mais au moins ce qu'il dira sera juste et il aura compris certains aspects de la guerre a cette époque...

C'est pour ça que je dis que déteste maintenant les CDG car cela cautionne la médiocrité ambiante en matière de connaissance au non du tout, tout de suite et du fun avant tout....

Je crois que l'on peut et doit faire des jeux ludiques et historiques à la fois et que c'est la nature même du wargame... Certains auteurs y arrivent d'ailleurs très bien (Zucker, Berg, Coatney, Fred, Miranda, Perry etc.)
Je pense donc que les CDG sont un signe de décadence du wargame...

Hehe, voila, voila... Je suis en forme aujourd'hui on dirait...

Surcouf a écrit:On peut dire ce qu'on veut d'un jeu comme PoG, on ne peut pas lui enlever que c'est un excellent jeu, qu'on s'amuse et que la situation est tendu tout du long.
voila

La on est d'accord hehe... Mais je pense que cela se serait mieux vendu avec des orcs, des elfes noirs et des nains au lieu d'essayer de passer pour de l'historique et de ternir le blason du wargame...

Desaix

Personellementr, je suis partage sur les CDG, d'un cote c'est vrai que ils sont tres ludiques, mais de l'autre ils dependent beaucoup de la façon dans la quelle les cartes sont designes.
Pour moi, un point qui me derange dans les CDG, c'est la possibilite de choisir et/ou de "timer" de façon optimale des evenements sur les quelles le joueur en tant que commandant en chef ou meme chef d'etat n'a aucune influence. Example: les declarations de guerre des neutraux ou la grippe espagnole a POG ou la mort de differents papes a 30YW.

D'un point de vue ludique, les cartes peuvent apporter beaucoup de tension dans un jeu. Elles peuvent aussi en ruiner l'interet si certaines cartes sont essentielles, ou si des combinaisons mortelles existent.


Du point de vue de l'historicité et de la simulation, elles sont essentiellement critiquées pour leur utilisation en tant qu'évènement.

Introduire une incertitude sur leur apparition / timing peut créer des enchainements curieux, ou un manque de corrélation entre eux, très contraire à la réalité historique.

En plus, cela me gène parfois de jouer une carte qui concerne un aspect sur lequel normalement personne n'a de prise : dans ce cas, on ne sait plus ce que l'on joue et c'est souvent mal venu.

Parmis les CDG, il y a les jeux japonais (storm over Stalingrad, Nobunaga par exemple) dans lesquelles les cartes sont peu nombreuses (le paquet est vite épuisé, puis réutilisé). Ces cartes ne représentent pas des évènements extérieurs aux parties en présence, mais des 'capacités spéciales' ou des actions spécifiques.
Par exemple, à Nobunaga, une carte correspond à l'extraordaire valeur militaire d'Akechi Mitsuhide. Si cette carte s'utilise pour activer Mitsuhide, ses capacités sont accrues ...
Je trouve cette approche très interessant car en terme de jeu, elle garde l'aspect dilemne et 'tension'. Elle simplifie les règles puisque les règles spéciales sont inscrites sur carte. En même temps, elle ne nuit pas à l'historicité car les cartes ne concernent pas (ou peu) les évènements externes.

En fait, je crois que les cartes sont un outil de plus dans la création de jeu. Comme n'importe quel outil il peut être adapté ou non à la réalisation.

Surcouf et Dsw c'est quand même les contraires qui s'attirent, bref l'amour fou !!!!

bon au moins si tu n'est pas du coté du simulationisme on peut encore te rattraper desaix n'est pas totalement perdu

revenons aux choses serieuses

si tu parles coté politique dans l'absolue, évidement les CDG ne sont pas des jeux de simulation politiques. ce sont des jeux principalement militaires ayant une composante politique. ça fait toute la différence. Le principe est de se trouver devant l'incertitude de l'époque. prend la WW1 et lis un peu les tractations sur l'entrée en guerre de l'Italie. Si tu trouves que leur entré en guerre a un sens appel moi, pasque question connerie....
tu dis
Les pays entrent en guerre sans égards à la situation militaire ou aux positions des ses voisins...
tu crois que les roumains ont été jusque se poser ce genre de question? ils déclarent la guerre et 3 mois apres il n'ont plus de pays, envahis par les bulgares, les allemands et les autrichiens. on peut difficilement appeller ça de la clairvoyance. La bulgarie? ça n'a pas plus de sens, elle déclare la guerre par opportunisme pour se venger de la Serbie.
La turquie? La turquie entre en guerre sans vision claire de ce qu'elle veut (une vague idée de canal de suez et de caucase russe) et sans considération pour la situation militaire réelle, elle ne rentre en guerre que pasqu'elle remarque que l'allemagne s'engage a fond (donc c'est une bonne manière de lier ça au niveau de guerre limité) et non pour une quelconque victoire militaire. d'ailleurs ils déclarent la guerre le 1er novembre, donc apres la retraite allemande sur la marne. encore une fois je vois pas ou tu vois une quelconque clairvoyance politique ou militaire ottomane.
reste l'italie qui ne comprend rien a rien et n'entre en guerre que pasqu'un coté lui donne plus que l'autre et la grece qui entre en guerre sous la menace des canon alliés.
quand a la russie le seul probleme , comme pour les US, c'est qu'on est sur un enchainement de plus de 2 cartes et ça dans un CDG c'est pas terrible. c'est pareil pour les US. ça oui c'est un probleme du jeu.

maintenant si les eleves se basent sur un jeu pour présenter quelque chose j'ai peur que quelque soit le jeu ils se fassent démolir
si il fait un exposé sur la campagne d'afrique, soit il sera hors sujet soit il sera ininteressant (et alors la division ariete elle est super forte,...). Ce n'est de toute façon pas ce qu'on demande à un élève, le prof n'étant généralement pas franchement branché sur ce genre de chose. franchement un gamin qui me parle de WWI uniquement sur le plan militaire, il n'a rien compris au film. les implications sociétales, politiques ou autre sont autrement plus importantes que la simple évocation des mouvements militaires. Encore une fois, réduire ces évenements aux mouvement de troupes c'est faire une belle bétise et c'est parfaitement ininteressant au final pour comprendre l'ensemble.
Mais j'ai plus appris dans un Wilderness war, avec plein de noms d'evenements ou de personnes, ou dans un we the people que dans 1776 par exemple
je connais pas for the people mais a priori tu apprendras plus sur l'ensemble de la guerre grance aux cartes avec ce jeu que sur civil war, même si civil war est un excellent jeu.

Par ailleurs, un bon jeu est un bon jeu, CDG ou pas. Si il y a des mauvais CDG il faut peut etre pas forcément pas mettre ça sur le compte du systeme, mais peut etre regarder aussi du coté de l'auteur. Mais bon pour moi une grande partie des CDG sont excellent, et comme manifestement on a pas les même gouts, si on est pas d'accord ça m'étonne pas trop trop
quand a ternir le wargame, va plutot regarder rock of the marne ou autre jeu a l'historicité défaillante (je parlerais pas ici de la majorité des S&T ou même d'une partie des VV, sans compter les innombrables bouses en boite, relie le dernier errata sur higway to the reich pour t'en souvenir, sans même compter sur ce que je lis partout sur les jeux en DTP ou la majorité c'est du n'importe quoi) et on en reparlera. quand ce qu'il ya a coté sera parfait on avisera, d'ici la j'ai de la marge

lister a écrit:Personellementr, je suis partage sur les CDG, d'un cote c'est vrai que ils sont tres ludiques, mais de l'autre ils dependent beaucoup de la façon dans la quelle les cartes sont designes.
Pour moi, un point qui me derange dans les CDG, c'est la possibilite de choisir et/ou de "timer" de façon optimale des evenements sur les quelles le joueur en tant que commandant en chef ou meme chef d'etat n'a aucune influence. Example: les declarations de guerre des neutraux ou la grippe espagnole a POG ou la mort de differents papes a 30YW.

oui mais c'est pas plus idiot qu'etre dans un jeu ou tu sais en 1914 ce qui sera l'actualité politique de 1918 et d'agir préalablement en conséquence.
les CDG se basent sur le fait qu'il faut rétablir l'incertitude sur la tenu de l'évenement. a l'epoque ils ne savaient pas que tel ou tel evenement aurait lieu ou si ils le savaient ils ne savaient pas quand. c'est l'incertitude qui est rendu et le fait que tes propres décisions sont forcées de tenir compte de ça dans les calculs.
ce que je n'aime pas c'est le déterminisme de la plupart des jeux ou au final tu fait juste ce qu'il faut pour coller aux regles et prévoir l'evenement X qui se déclenche au moment Y. on est loin d'une réalité historique, au moins aussi loin que dans un CDG

a l'epoque ils ne savaient pas que tel ou tel evenement aurait lieu ou si ils le savaient ils ne savaient pas quand. c'est l'incertitude qui est rendu et le fait que tes propres décisions sont forcées de tenir compte de ça dans les calculs.

C'est bien la ou je trouve le probleme. Par example, quand tu joues Entente a POG, tu peux parfaitement optimiser l'entree en guerre de l'Italie ou de la Roumanie ou provoquer des epidemies de typhus ou de grippe espagnole juste au bon moment. Je trouve ça quand meme un peu limite. Si non, c'est vrai que l'aspect incertitude est bien retransmi.

Perso, je suis un très grand fan des CDG.Un jeu comme Here I Stand par ex, si je le compare à un Empires in Arms, me parait très supérieur car :
- il est beaucoup plus simple
- il est beaucoup plus court
- il ne procure pas beaucoup moins de plaisir
- les events y sont gérés de façon assez géniale
Ca ne m'empêche pas de penser que EiA est mon jeu favori et qu'il me laisse des souvenirs imperissables, mais HIS au moins, je peux organiser une partie sans taxer tout mon salon pendant 2 ans avec proba forte que l'Autrichien doive déménager pour Lyon à cause d'une mutation professionnelle.
Bref, plaisir max, logistique gérable, historicité sympa (je ne m'étais jamais interessé à la période simulée par HIS et maintenant, ça commence carrement à me passionner).
Un jeu comme Twilight Struggle me parait plus l'aboutissement du CDG. La guerre Froide en une après midi, une tension pas croyable en joueurs de même niveau, règles simples mais jeu difficile à maîtriser, une vrai merveille.
Maintenant, chacun ses gouts