Combat tactique moderne

Ma deuxième marrotte serait de faire un jeu tactique sur la période moderne (ie post-45). L'objectif serait de faire quelque chose d'assez réaliste et représentant le chaos du combat avec un joueur commandant de dispositif (compagnie en gros) qui ne gère pas toutes ses sections comme à la manoeuvre. Il y a des gens que ca intéresserait ?

Moi.

>>>> Jonas

je me demande d'abord s'il vaut mieux tenter directement la période 1990-nos jours, car on a facilement accès à des données matériel, expérimental, etc mais on a des matériels complexes à mettre en oeuvre (mais on peut aussi se limiter à des engagements sans lance-misssile et autres) ou par la période post-ww2 où le matériel est plus facile à modéliser. Une idée ? Le côté post-1990 est plus vendeur je pense

Mais pas le plus facile à faire... Je ne suis pas sûr qu'il y ait tellement de combats à modéliser. Je veux dire, des actions qui ne soient pas ou des escarmouches ou totalement en faveur d'un des deux camps...

>>>> Jonas

L'objectif peut déjà être de faire mieux qu'historiquement. Le second problème c'est que dans une armée type somalienne, le commandant ne peut sans doute pas faire grand chose pour gérer ses troupes ! A c^té, dans le cas des combats en Afghanistan, par exemple, les deux camps sont suffisamment structurés

un modeste gravillon pour votre projet: une étude dénichée par T.Melchior et postée sur le forum du jeu d'histoire :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_reflexion/sous_le_feu.pdf

Cela s'inscrit dans la lignée de "l'Etude des combats" d'Ardant et de "l'anatomie de la bataille' de Keegan, sans parler de regrétables évènements récents.

le problème avec le "moderne-moderne", c'est que ça se passe beaucoup en dehors d'une carte tactique (air, soutien...).

Le mieux est alors de jouer sur deux cartes, une opérationnelle, et une tactique, avec des interactions entre les deux...

Si on limite au point de vue le chef de groupe va subir pas mal un tas d'évènements extérieurs :roi2: (du genre plombé ou à l'uranium appauvri :bheu: ).

Attention, les Somaliens n'ont peut-être pas de C3I très développé, mais ils ont obéi à des tactiques et des consignes claires (souvent définies préalablement). Il ne faut pas les sous-estimer...

Il existe un site sur un certain nombre de rapports de combat post-modernes (je préfère "moderne-moderne" :roi2: ), ça vous intéresse ?

cela complètera l'étude de Thierry Melchior (je dois le connaître...).



CM

>Si on limite au point de vue le chef de groupe

Chef de compagnie plutôt

>les Somaliens n'ont peut-être pas de C3I très développé, mais ils ont obéi à des tactiques et des consignes claires (souvent définies préalablement).

Mais je ne pense pas qu'un commandement organisé ait eu un véritable rôle, du moins, pas très intéressant pour un joueur

>Il existe un site sur un certain nombre de rapports de combat post-modernes (je préfère "moderne-moderne" ), ça vous intéresse ?

Of course !

Pourr le somalien lire le lien indiqué, la fin traite de Mogadiscio

pml a écrit: Mais je ne pense pas qu'un commandement organisé ait eu un véritable rôle, du moins, pas très intéressant pour un joueur

Ben justement, c'est là le problème... Il y a eu un commandement, décentralisé et très souple certes, mais il y en a eu un. Il faut arrêter d'imaginer qu'il ne s'agissait que d'une foule chaotique armée de kalash qui tirait dans tous les sens... Ils obéissaient à des directives et des tactiques précises et redoutables, et poursuivaient un but précis, en coordonnant leurs moyens...

Le chef de groupe est une notion opérationnelle qui peut recouvrir (selon la taille du groupe) un chef de compagnie, de bataillon... les unités traditionnelles n'ont plus de réelle existence dans les combats modernes.

Je vais voir ce que j'ai (en Pdf) mais il est possible que tu connaisses déjà...

CM

13emeDBLE a écrit:
Il y a eu un commandement, décentralisé et très souple certes, mais il y en a eu un.

Oui mais je ne pense pas que ce soit gérable comme un joueur. Il faudrait voir

La jouabilité est une chose, mais la souplesse tactique est un principie très fréquent (la Wehrmacht ne combattait pas en division, mais en Kampfgruppen, formés de manière souple et temporaire, et dotés d'une large autonomie... Comment tu le joues ?).

Tiens voilà les Cahiers du Retex, qui sont plein d'une mine de renseignement.

Voici celui sur Mogadiscio (attention, il ne s'agit pas du Blackhawk US, mais du succès français qui a suivi) :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex/retex4.pdf

fouille, creuse, et tu trouveras pas mal de trucs, notamment sur le combat interarmes et la combinaison tactique des groupements...

CM

Voici celui sur Mogadiscio (attention, il ne s'agit pas du Blackhawk US, mais du succès français qui a suivi) :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex/retex4.pdf

Prems, c'est l'annexe, faut tout lire bon mon machin fait 66 pages

Sans rancune

cruchot a écrit:un modeste gravillon pour votre projet: une étude dénichée par T.Melchior et postée sur le forum du jeu d'histoire :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_reflexion/sous_le_feu.pdf

Cela s'inscrit dans la lignée de "l'Etude des combats" d'Ardant et de "l'anatomie de la bataille' de Keegan, sans parler de regrétables évènements récents.

Moi je suis un bon élève, j'ai lu les deux ; Keegan est mon préféré, de loin.

Ben lis le 3ème, très intéressant. Bon Keegan est plus moderne et il y a le style et Ardant répétitif par moments et le style est moindre.

cruchot a écrit: Prems, c'est l'annexe, faut tout lire bon mon machin fait 66 pages

Sans rancune

Pas de pb

J'avais point vue....

mais dans le lien que j'ai donné vous avez une foule de docs, en remontant là :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/organismes/drex/retex.htm

L'étude de Goya est connue mais très théorique. C'est un grand analyste Il a écrit aussi un formidable bouquin (sa thèse je crois ?) surl'armée française de 14-18 qui s'appelle "la chair et l'acier" que je vous recommande vivement.

CM

Je ne voudrais pas défendre Ardant contre Keegan mais il faut connaître le contexte de publication.

L'étude de Ardant a été publié dans les années 1880 et alors qu'il était mort pendant la guerre de 70. En fait s'il y a des répétitions et des problèmes de style c'est normal : Il n'a pas eu le temps de mettre en forme son texte et se sont ses notes qui ont été publiées!

Quand à Keegan (qui a eu tout le temps de mettre en forme), il a eu le mérite de remettre à la mode Ardant. Sa méthodologie (type d'unités contre type d'unités) et son point de vue (le combat au niveau de l'homme) sont directement tirés d'Ardant!

Sans vouloir oter tout mérite à Keegan (dont j'aime beaucoup l'ouvrage "Anatomie de la bataille", les autres moins) Ardant a eu le mérite d'être un précurseur avec un siècle d'avance sur Keegan et les autres.

Quan à l'étude de GOYA elle est brillante et originale, à lire absolument.

Il y a déjà plusieurs jeux qui traitent du sujet :
- EPT et LnL pour 1 pion = 1 groupe
- World at War pour 1 pion = 1 section
D'autres peut-être ?
La première démarche serait d'analyser ces jeux, et de voir en quoi ils répondent au sujet, et en quoi ils n'y répondent pas.

amaury a écrit:Il y a déjà plusieurs jeux qui traitent du sujet :
- EPT et LnL pour 1 pion = 1 groupe
- World at War pour 1 pion = 1 section
D'autres peut-être ?
La première démarche serait d'analyser ces jeux, et de voir en quoi ils répondent au sujet, et en quoi ils n'y répondent pas.

Jamais essayé World at War : regles pas té&léchargeable = pas d'achat généralement (et je préfère l'echelle LnL).
J'adorerai un LnL (ou un ETP, sauf qu'il a le défaut d'être réparti sur 42 035 numéros de VV) sur les combats modernes post 90 (quitte à faire de la fiction 3GM). Il y a aussi le moyen orient bien sur, les combats en Amérique du Sud (je pense que les combats armés colombienne - Farc ont dû chauffer), les conflits insurrectionnels an Asie du Sud Est ... Perso, d'un point de vue ludique, sur ce thème, j'attends mon Graal

Je te trouve dur avec EPT. La partie moderne tient sur 4 Vae Victis (c'est déjà beaucoup, c'est vrai), et je travaille à la suite : guerre du Golfe (2 scénarios), Côte d'ivoire (2 scénarios), Confins soudanais 2007-2008 (2 scénarios), Afghanistan (mais il y a débat pour savoir si on peut faire un scénario sur les combats de cet été, voir post dédié).
La réédition de EPT Indochine est quasiment prête, avec de nouveaux pions (et 5 scénarios en plus cet été).

J'attends que les choses se clarifient côté Vae Victis pour voir comment faire vivre EPT (modules additionnels dans Vae Victis, jeux imprimables,...).

Et il y a un LnL sur la Somalie (US à Mogadiscio en 1993).

amaury a écrit:Je te trouve dur avec EPT. La partie moderne tient sur 4 Vae Victis (c'est déjà beaucoup, c'est vrai), et je travaille à la suite : guerre du Golfe (2 scénarios), Côte d'ivoire (2 scénarios), Confins soudanais 2007-2008 (2 scénarios), Afghanistan (mais il y a débat pour savoir si on peut faire un scénario sur les combats de cet été, voir post dédié).
La réédition de EPT Indochine est quasiment prête, avec de nouveaux pions (et 5 scénarios en plus cet été).

J'attends que les choses se clarifient côté Vae Victis pour voir comment faire vivre EPT (modules additionnels dans Vae Victis, jeux imprimables,...).

Et il y a un LnL sur la Somalie (US à Mogadiscio en 1993).

J'ai le LnL Somalie.
Sur ETP, tu aurais intérêt à faire des livings rules qui contiennent la dernière version des règles, parce quoi moi par ex, je trouve ça un peu décourageant. J'ai eu envie de me mettre à ETP après le numéro Kolwezi, les sujet sque tu te proposes de traiter sont très intéressants, mais globalement, je pense que ETP mériterait une diffusion plus adaptée (+ des cartes plus belles, parce que si les pions sont tops, les cartes sont hideuses, et le nom, ETP, je suis pas fan, y'a un côté boy scout, question de gout peut être).

J'aimerai bien faire un ststème en ligne. Par contre, le jeu appartient à Vae Victis, je en suis pas maître d'en faire ce que je veux. J'espère arriver à convaincre Nicolas Stratigos, dans le cadre du prochain module (puisque les règles ne pourront probablement pas être diffusées dans le journal faute de place...), de mettre les règles sur internet. Le fichier "compilé" est déjà prêt (il resterait à réintroduire les marqueurs, les tables et les couleurs de la mise en page, mais c'est facile à faire).

Le nom En Pointe Toujours, vient du premier opus sur l'Indochine (c'est la devise du Bataillon de Choc).

Et que penses-tu de LnL Mogadiscio ?

Leonidas300 a écrit:J'adorerai un LnL (ou un ETP, sauf qu'il a le défaut d'être réparti sur 42 035 numéros de VV) sur les combats modernes post 90 (quitte à faire de la fiction 3GM).

Heroes of the Gap est un module LnL en préparation dans le meme "univers" que Eisenbach gap

amaury a écrit:J'aimerai bien faire un ststème en ligne. Par contre, le jeu appartient à Vae Victis, je en suis pas maître d'en faire ce que je veux. J'espère arriver à convaincre Nicolas Stratigos, dans le cadre du prochain module (puisque les règles ne pourront probablement pas être diffusées dans le journal faute de place...), de mettre les règles sur internet. Le fichier "compilé" est déjà prêt (il resterait à réintroduire les marqueurs, les tables et les couleurs de la mise en page, mais c'est facile à faire).

Tu n'as pas essayé de voir s'il était publiable par le VV International ? Ce serait chouette

amaury a écrit:J'aimerai bien faire un ststème en ligne. Par contre, le jeu appartient à Vae Victis, je en suis pas maître d'en faire ce que je veux. J'espère arriver à convaincre Nicolas Stratigos, dans le cadre du prochain module (puisque les règles ne pourront probablement pas être diffusées dans le journal faute de place...), de mettre les règles sur internet. Le fichier "compilé" est déjà prêt (il resterait à réintroduire les marqueurs, les tables et les couleurs de la mise en page, mais c'est facile à faire).

Le nom En Pointe Toujours, vient du premier opus sur l'Indochine (c'est la devise du Bataillon de Choc).

Et que penses-tu de LnL Mogadiscio ?

J'aime bcp LnL Mogadiscio pour le thème, mais je regrette qu'il n'y ait pas plus d'ouvertures (on est un peu limité à du combat urbain versus foule, j'aurais aimé un scénario pakistanais versus US ... juste comme ça).
Si ETP n'a pas "droit" à une diffusion claire sur le net :giro: