L'histoire interdite (Franck Ferrand)

Avouons le, j'ai surtout acheté l'édition Un livre de poche qui tient vraiment dans la poche, format inversé, papier plus fin, mais un livre complet - un peu plus cher qu'un poche toutefois - c'est aux éditions point 2. J'avais le choix entre Franck Ferrand et Hugh Laurie, et j'ai pris le premier parce que je l'aime bien (Hugh aussi remarquez...). Comme raconteur d'histoires, ou d'Histoire essentiellement. Comme historien, je n'en sais rien, pas les compétences pour juger, lui même se définit comme étant en marge de la belle cohorte des historiens...

5 chapitres pour aborder dans 5 domaines (le site d'Alesia, la manipulation de Jeanne d'Arc, le lien Corneille / Molière, le tombeau de l'empereur, et les raisons de l'affaire Dreyfus) une thèse qui va à l'encontre de la thèse officielle, ou communément admise. Le parti pris est de profiter de sa notoriété pour mettre en avant un auteur / historien / chercheur dont les travaux l'ont convaincu.

Le style est agréable, amusant même, on a l'impression de l'entendre, il écrit comme il parle (ou il lit ses textes, au choix). Il est plus ou moins convaincant (voir convaincu) en fonction des sujets. Quant à dire si les thèses qu'il défend sont justes... pas les compétences non plus. Pour cela il faudrait éventuellement que je me plonge dans 147 livres écrits sur chaque sujet, que je confronte les thèses (travail difficile s'il en est puisque chacun les aborde sous un angle plus ou moins différent, omet plus ou moins volontairement certains aspects, interprète dans un sens ou dans l'autre - sachant que pour trancher il faudrait être un expert dans X domaines scientifiques, linguistiques, géographiques ou autre...), voir que je hante des kilomètres d'archive (mais c'est pas mon boulot) et que je me forge une opinion, ce qui ne me servirait pas à grand chose, puisque mon opinion...

Oui oui je ne me suis jamais remis de ma découverte que l'histoire c'est pas vrai. Ni que la part de conviction par rapport à l'honnêteté intellectuelle n'est pas nécessairement ce qu'on attendrait chez des scientifiques. Ni qu'on ne voit pas (enfin moi je ne vois pas) de controverse et de débat direct, mais une juxtaposition de thèses plus ou moins différentes, avec un système qui veut que c'est le plus gradé / en vogue / persuasif / original / grand public / iconoclaste / dernier qui a parlé / bien aimé sur les forums de wargame qui a raison... jusqu'à la prochaine remise en cause...

Quand même... au pays des lumières, on pourrait ouvrir le tombeau de Napoléon et faire quelques analyses C'était le moment, si besoin on aurait envoyé Teddy Riner récupérer le corps à Westminster

Mais l'essentiel, j'ai passé un agréable moment avec le livre, il m'a montré des angles que je ne connaissais pas forcément, donc c'est déjà pas mal. Le seul point noir, son format dénote dans la bibliothèque, je vais peut-être le mettre en ballade celui-là

Quelles sont ses thèses sur Alésia et Jeanne d'Arc ?

Pour Alesia il soutient la thèse de Danielle Porter / André Berthier qui place Alesia à Chaux-des Crotenay.

Pour Jeanne, c'est une thèse de Philippe d'Erlanger qui voit Yolande d'Aragon, belle mère du futur Charles VII, utiliser, récupérer voir manipuler Jeanne pour servir ses propres desseins, c'est à dire en gros faire couronner Charles et protéger les intérêts de la maison d'Anjou, sans forcément aller jusqu'à bouter totalement l'Anglois, ce qui explique, selon là thèse défendue, que Jeanne, dont la fougue est devenue un peu gênante alors que s'ouvre une période plus propice à la négociation avec les bourguignons, soit lâchée.

Pour Jeanne je suis un peu dubitatif sur la thèse développée.

Semper Victor a écrit:Pour Jeanne je suis un peu dubitatif sur la thèse développée.

C'est aussi la thèse développée dans le trône d'argile, bon d'accord c'est une BD, mais les références historiques sont nombreuses, et à part cette interprétation là, elles sont plutôt solides.

On y apprend aussi qu'il y aurait eu parait il à cette époque "troublée" plusieurs jeunes femmes prétendant avoir entendu des voix

lacigogne a écrit:

Oui oui je ne me suis jamais remis de ma découverte que l'histoire c'est pas vrai.

Qu'est ce que tu veux dire par là ?

On y apprend aussi qu'il y aurait eu parait il à cette époque "troublée" plusieurs jeunes femmes prétendant avoir entendu des voix

Là c'est un fait établi, très bien analysé par Colette Beaune dans sa biographie de Jeanne d'Arc. Les "prophètesse" sont monnaies courante au Moyen Age. Jeanne d'Arc se distingue des autres par le fait qu'elle a porté l'épée et des habits d'hommes, et par un charisme hors du commun.

Semper Victor a écrit:Pour Jeanne je suis un peu dubitatif sur la thèse développée.

Encore une fois je ne suis pas compétent. Des éléments factuels sont présentés, qui me paraissent pertinents (comme me paraitraient sans doute pertinents ceux de la thèse opposée )

Intuitivement, une thèse qui dit que Jeanne a été plus ou moins "aidée" par des personnages influents à la cour me parait quand même aller dans le bon sens. Enfin en tous cas celui que je cherche. Le coup de la pucelle qui débarque de nulle part et hop on lui file une armure, un cheval, une armée, et une mission, ça m'a toujours heurté un peu... J'ai lu aussi le Jeanne d'Arc de Colette Beaune. La thèse qui dit "si si pas de problème y'a eu d'autres prophétesses précurseurs, le terrain est mystiquement favorable", ça me laisse un peu perplexe quand même (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, de là à imaginer qu'une d'elle a pu avoir "seule" une telle influence...)

C'est amusant c'est un des arguments évoqués par Franck Ferrand. En gros quand on ne sait pas expliquer un truc qui semble inexplicable, on ne le remet pas en cause, on part vers des trucs quasiment magiques. Heu pardon un charisme hors du commun

Mais encore une fois, ce n'est que du ressenti

Charles Antoine a écrit:

lacigogne a écrit:

Oui oui je ne me suis jamais remis de ma découverte que l'histoire c'est pas vrai.

Qu'est ce que tu veux dire par là ?

Bah c'est un mélange de traumatisme et de provocation

Quand j'étais petit on m'a appris des trucs en maths, en physique, en grammaire. Et pour la grande majorité ils sont toujours vrais. Certains ont été précisés au fil du temps (oui l'eau bout à 100°, mais la température d'ébullition dépend de la pression atmosphérique). Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des inconnues dans ces domaines, des recherches (et là les "connaissances" ou "vérités" évoluent tous les jours et c'est normal, - Cf. boson de Higgs par exemple). Ou que des certitudes sont remises en cause, mais à mon sens c'est rare, ou quand c'est le cas, c'est qu'on est déjà à très haute altitude, sur des sujets ultra pointus. Bref j'ai un socle.

J'ai fait aussi du Français, de la philosophie, et là on m'a demandé de réfléchir (c'était un peu le cas dans les autres matières quand même ), d'analyser des textes en commentaire composé (sans prétendre que le résultat était vrai, d'ailleurs je suis sur que les cimetières sont remplis de poètes qui se tordent de rire en voyant ce que les profs de français et autres érudits font dire à leurs textes et au choix des mots, alors qu'ils les ont choisis juste parce que la musicalité leur plaisait ou qu'ils étaient complètement stones), ou on m'a présenté des thèses, des pistes de réflexions d'auteurs anciens pour nourrir une autre réflexion.

Et il y a l'histoire. Et en histoire on m'a appris des vérités. Qu'Alésia était en Côte d'Or et que Napoleon était aux Invalides. Et ben c'est pas vrai. Ou peut-être pas. Ou c'est plus compliqué que cela. Et encore, on ne parle là que des faits, pas des interprétations données aux faits. Parce que quand on cherche à savoir pourquoi les allemands se sont arrêtés et n'ont pas écrasé les anglais avant qu'ils filent à l'anglaise via Dunkerque, alors là on n'est pas couché (on en parle même longuement sur les forums de wargame, c'est vous dire !). Ce n'est pas qu'il y ait des incertitudes qui me dérangent, c'est comme ça, et ça fait avancer la connaissance, mais j'ai quand même l'impression qu'on est face à une succession (voir une juxtaposition) de vérités assénées par leurs auteurs (en marge d'une "vérité" officielle qui plus est), qui certes s'appuient sur une méthode scientifique, mais sont malgré tout emportés par leur conviction (oui je généralise, oui c'est mal).

Bref, j'ai un léger sentiment de lire souvent des dogmes ou contre-dogmes, avec des phénomènes de mode. J'aime bien le sujet de l'armée allemande (mais j'y connais rien en fait bien sur). J'ai "appris" qu'elle était super balèze (je passe les détails). Aujourd'hui, j'apprends, du moins ici, qui reste malgré tout un milieu assez pointu dans le domaine (et donc atteint d'anti german bias puisque la plèbe est atteinte de pro german bias ) que les allemands étaient commandés par un abruti omniprésent, qu'elle était divisée en espèces de milices privées ce qui est inefficace, que leurs matériels étaient pourris (trop compliqués, trop fragiles), que leur économie minable, qu'ils n'avaient aucune supériorité tactique, que... c'est quand même à se demander comment ils ont mis une branlée à presque toute l'Europe pendant aussi longtemps, avant de se faire raccompagner par deux super puissances aux moyens légèrement conséquents. Ah oui, la main de Dieu était sur eux (il aurait pu faire gaffe quand même), on n'arrive même pas à simuler proprement la campagne de France pour les faire gagner Possible après tout...

Ce que je vois surtout c'est - souvent à mon avis - une grande condescendance pour les historiens "anciens". La question est "que diront nos enfants des historiens actuels dont nous croyons les thèses ?" Mais là encore je généralise un peu...

Franck Ferrand commence par citer Napoleon (mais est-ce bien lui qui a dit cela, et si oui, qui l'a dit le premier, et si oui, que voulait-il vraiment dire) "L’Histoire est un mensonge que personne ne conteste". Je dirais aussi, ou plutôt "L'histoire est une vérité que tout le monde peut contester". C'est aussi la rançon d'une pseudo accessibilité. Quand les physiciens se foutent sur la gueule sur un boson, de toutes manières on n'y comprend rien alors... En histoire, on comprend ou on croit comprendre...

Je ne suis pas non plus un spécialiste, mais des dizaines de livres que j'ai lu sur le sujet, c'est celui de Colette Beaune qui m'a le plus convaincu.

La "normalité" du moyen âge n'est pas la notre et justement ce qui me gène chez Ferrand, c'est d'expliqué avec des repères qui sont plus ceux de notre référentiel à nous. Enfin, tout ça est intéressant et c'est bien que Ferrand en ait fait un livre.

Par contre Napoléon ailleurs qu'aux Invalides, je n'y ai jamais cru (et en plus cela n'a historiquement pas une grande importance). Quand je veux m'imprégner de Napoléon, je vais à la Malmaison, je trouve que la maison de Joséphine est l'endroit d'où émane le mieux la personnalité "privée" de Napoléon.

Semper Victor a écrit:
La "normalité" du moyen âge n'est pas la notre et justement ce qui me gène chez Ferrand, c'est d'expliqué avec des repères qui sont plus ceux de notre référentiel à nous. Enfin, tout ça est intéressant et c'est bien que Ferrand en ait fait un livre.

C'est vrai je pense que c'est assumé. La difficulté étant de savoir quel était le référentiel à l'époque (mais c'est plus crédible quand il s'interroge sur les rivières qui passent par le sommet des collines )

Semper Victor a écrit:
Par contre Napoléon ailleurs qu'aux Invalides, je n'y ai jamais cru (et en plus cela n'a historiquement pas une grande importance). Quand je veux m'imprégner de Napoléon, je vais à la Malmaison, je trouve que la maison de Joséphine est l'endroit d'où émane le mieux la personnalité "privée" de Napoléon.

Il semble toutefois y avoir des éléments plaidant pour l'ouverture de la sépulture entre l'inhumation et l'exhumation officielle, ce qui ne signifie pas qu'il ne soit pas aux invalides. Et si c'est important ! Diantre, si les goddons nous ont volé l'empereur, c'est quand même pas rien
Le plus frustrant, c'est que la question pourrait être assez facilement tranchée (il resterait toujours quelques partisans d'une thèse ou de l'autre, mais bon...)

Le plus frustrant, c'est que la question pourrait être assez facilement tranchée (il resterait toujours quelques partisans d'une thèse ou de l'autre, mais bon...)

C'est vrai (ADN), mais quel intérêt... Moi qui ait été si fréquemment traité de "napoléonide", honnêtement, je me moque de savoir si c'est le corps de l'Empereur qui est dans le tombeau des Invalides....

Ben pour savoir ! C'est comme pour la situation géographique d'Alesia

lacigogne a écrit:Le plus frustrant, c'est que la question pourrait être assez facilement tranchée (il resterait toujours quelques partisans d'une thèse ou de l'autre, mais bon...)

Et justement, c'est toujours comme ça : il suffirait de faire une fouille, il suffirait d'ouvrir un tombeau... Sauf qu'une fois la fouille terminée, le tombeau refermé, il ne faudrait pas 10 ans pouruq'un nouvel historien (ou "historien") sorte une thèse "révolutionnaire" mettant en doute les résultats.
Donc, en réalité, ça ne règlerait rien.

Dupleix a écrit:

lacigogne a écrit:Le plus frustrant, c'est que la question pourrait être assez facilement tranchée (il resterait toujours quelques partisans d'une thèse ou de l'autre, mais bon...)

Et justement, c'est toujours comme ça : il suffirait de faire une fouille, il suffirait d'ouvrir un tombeau... Sauf qu'une fois la fouille terminée, le tombeau refermé, il ne faudrait pas 10 ans pouruq'un nouvel historien (ou "historien") sorte une thèse "révolutionnaire" mettant en doute les résultats.
Donc, en réalité, ça ne règlerait rien.

Je suis assez d'accord avec Dupleix, et ça me fait penser à l'histoire de Louis XVII, est il mort au Temple ou non ? On a cru que les résultats de l'enquête ADN pratiquée sur son coeur allaient clore le débat définitivement. Eh bien non, il reste toujours des irréductibles de la thèse qui dit que le dauphin ne serait pas mort au Temple.

Deux labos ont pratiqué l'expertise, or il semble comme acquis que le petit fils de l'oncle du cousin germain de l'un des membres du premier des deux ait très bien connu son homologue du second laboratoire, pour l'avoir croisé une fois dans le RER B.
Il y a là un sérieux risque de collusion entre les deux cabinets d'experts, faisant naître le doute, et le doute profite à celui qui conteste la version établie

Donc, non, l'ouverture du tombeau et ce qu'on y trouverait ou n'y trouverait pas ne mettrait pas fin aux débats.

lacigogne a écrit:

Charles Antoine a écrit:

lacigogne a écrit:

Oui oui je ne me suis jamais remis de ma découverte que l'histoire c'est pas vrai.

Qu'est ce que tu veux dire par là ?

Bah c'est un mélange de traumatisme et de provocation

Quand j'étais petit on m'a appris des trucs en maths, en physique, en grammaire. Et pour la grande majorité ils sont toujours vrais. Certains ont été précisés au fil du temps (oui l'eau bout à 100°, mais la température d'ébullition dépend de la pression atmosphérique). Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des inconnues dans ces domaines, des recherches (et là les "connaissances" ou "vérités" évoluent tous les jours et c'est normal, - Cf. boson de Higgs par exemple). Ou que des certitudes sont remises en cause, mais à mon sens c'est rare, ou quand c'est le cas, c'est qu'on est déjà à très haute altitude, sur des sujets ultra pointus. Bref j'ai un socle.

J'ai fait aussi du Français, de la philosophie, et là on m'a demandé de réfléchir (c'était un peu le cas dans les autres matières quand même ), d'analyser des textes en commentaire composé (sans prétendre que le résultat était vrai, d'ailleurs je suis sur que les cimetières sont remplis de poètes qui se tordent de rire en voyant ce que les profs de français et autres érudits font dire à leurs textes et au choix des mots, alors qu'ils les ont choisis juste parce que la musicalité leur plaisait ou qu'ils étaient complètement stones), ou on m'a présenté des thèses, des pistes de réflexions d'auteurs anciens pour nourrir une autre réflexion.

Et il y a l'histoire. Et en histoire on m'a appris des vérités. Qu'Alésia était en Côte d'Or et que Napoleon était aux Invalides. Et ben c'est pas vrai. Ou peut-être pas. Ou c'est plus compliqué que cela. Et encore, on ne parle là que des faits, pas des interprétations données aux faits. Parce que quand on cherche à savoir pourquoi les allemands se sont arrêtés et n'ont pas écrasé les anglais avant qu'ils filent à l'anglaise via Dunkerque, alors là on n'est pas couché (on en parle même longuement sur les forums de wargame, c'est vous dire !). Ce n'est pas qu'il y ait des incertitudes qui me dérangent, c'est comme ça, et ça fait avancer la connaissance, mais j'ai quand même l'impression qu'on est face à une succession (voir une juxtaposition) de vérités assénées par leurs auteurs (en marge d'une "vérité" officielle qui plus est), qui certes s'appuient sur une méthode scientifique, mais sont malgré tout emportés par leur conviction (oui je généralise, oui c'est mal).

Bref, j'ai un léger sentiment de lire souvent des dogmes ou contre-dogmes, avec des phénomènes de mode. J'aime bien le sujet de l'armée allemande (mais j'y connais rien en fait bien sur). J'ai "appris" qu'elle était super balèze (je passe les détails). Aujourd'hui, j'apprends, du moins ici, qui reste malgré tout un milieu assez pointu dans le domaine (et donc atteint d'anti german bias puisque la plèbe est atteinte de pro german bias ) que les allemands étaient commandés par un abruti omniprésent, qu'elle était divisée en espèces de milices privées ce qui est inefficace, que leurs matériels étaient pourris (trop compliqués, trop fragiles), que leur économie minable, qu'ils n'avaient aucune supériorité tactique, que... c'est quand même à se demander comment ils ont mis une branlée à presque toute l'Europe pendant aussi longtemps, avant de se faire raccompagner par deux super puissances aux moyens légèrement conséquents. Ah oui, la main de Dieu était sur eux (il aurait pu faire gaffe quand même), on n'arrive même pas à simuler proprement la campagne de France pour les faire gagner Possible après tout...

Ce que je vois surtout c'est - souvent à mon avis - une grande condescendance pour les historiens "anciens". La question est "que diront nos enfants des historiens actuels dont nous croyons les thèses ?" Mais là encore je généralise un peu...

Franck Ferrand commence par citer Napoleon (mais est-ce bien lui qui a dit cela, et si oui, qui l'a dit le premier, et si oui, que voulait-il vraiment dire) "L’Histoire est un mensonge que personne ne conteste". Je dirais aussi, ou plutôt "L'histoire est une vérité que tout le monde peut contester". C'est aussi la rançon d'une pseudo accessibilité. Quand les physiciens se foutent sur la gueule sur un boson, de toutes manières on n'y comprend rien alors... En histoire, on comprend ou on croit comprendre...

Je comprends ton discours et je l'entends (tu me diras, c'est mieux pour le comprendre)

Sauf que l'histoire n'est pas une science exacte, ou n'est pas une science du tout, c'est selon. L'histoire c'est quoi ? C'est ce qui distingue l'homme de l'animal. Ce dernier n'a pas d'histoire (c'est du basique mais il faut le rappeler)
Du coup la connaissance historique repose sur des faits, et sur la mémoire de ces faits, laquelle mémoire est transmise par l'homme lui-même. Partant de là, je ne trouve pas choquant que la connaissance historique en tant que telle puisse évoluer, la perception que l'on a d'un fait peut changer au cours du temps. Je ne vois pas là l'oeuvre de comploteurs successifs qui substitueraient à une thèse une autre thèse pour mieux berner l'opinion, j'y vois simplement la démonstration de l'imperfection humaine.

Je suis comme toi, on m'a appris des choses en histoire, certaines se sont révélées fausses (une assez faible proportion), pas tant à cause de la malhonnêteté de ceux qui m'ont enseigné (et du coup mal renseigné) qu'à cause d'une imparfaite connaissance de l'événement lui même.
Bon d'accord, j'ai aussi eu au collège une prof communiste qui nous faisait chanter l'internationale et qui nous exhortait à lire l'humanité. De la guerre de 39-45 elle ne retenait que l'action de la France à travers la défaite honteuse de 40 et la gloire de la résistance à l'occupant, elle n'avait jamais sans doute entendu parler des français libres et de l'armée d'Afrique en Tunisie et ailleurs. Non, il y avait un prisme unique :

- 1940 la honte,

et (mais c'était flou, because le pacte germano soviétique jusqu'à barbarossa),

- l'après 16 juin 40 et la gloire de la résistance communiste

On ne sort pas indemne d'un tel trauma , mais on s'en remet vite quand même, et je dirais que c'était plutôt l'exception qui confirme la règle.

Globalement, certaines des choses que j'ai apprises se sont révélées fausses ou partiellement vraies sans qu'il n'y ait l'intention de tromper au préalable (ce n'est peut être pas exactement ce que tu dis, mais ça semble resortir de ton discours)

Partant de là, je suis ouvert à toutes les thèses novatrices, à condition que l'auteur n'ait pas de parti prix affiché et qu'il ne soit pas guidé par des intentions sous jacentes éloignées de la volonté d'écrire l'histoire

Charles Antoine a écrit:

Dupleix a écrit:

lacigogne a écrit:Le plus frustrant, c'est que la question pourrait être assez facilement tranchée (il resterait toujours quelques partisans d'une thèse ou de l'autre, mais bon...)

Et justement, c'est toujours comme ça : il suffirait de faire une fouille, il suffirait d'ouvrir un tombeau... Sauf qu'une fois la fouille terminée, le tombeau refermé, il ne faudrait pas 10 ans pouruq'un nouvel historien (ou "historien") sorte une thèse "révolutionnaire" mettant en doute les résultats.
Donc, en réalité, ça ne règlerait rien.

Je suis assez d'accord avec Dupleix, et ça me fait penser à l'histoire de Louis XVII, est il mort au Temple ou non ? On a cru que les résultats de l'enquête ADN pratiquée sur son coeur allaient clore le débat définitivement. Eh bien non, il reste toujours des irréductibles de la thèse qui dit que le dauphin ne serait pas mort au Temple.

Deux labos ont pratiqué l'expertise, or il semble comme acquis que le petit fils de l'oncle du cousin germain de l'un des membres du premier des deux ait très bien connu son homologue du second laboratoire, pour l'avoir croisé une fois dans le RER B.
Il y a là un sérieux risque de collusion entre les deux cabinets d'experts, faisant naître le doute, et le doute profite à celui qui conteste la version établie

Donc, non, l'ouverture du tombeau et ce qu'on y trouverait ou n'y trouverait pas ne mettrait pas fin aux débats.

Oui et non... il restera toujours des irréductibles de tout c'est certain... Je pense que certains sont persuadés que la terre est plate... Ça serait toujours plus probant que des témoignages parcellaires par exemple...

Charles Antoine a écrit:

Globalement, certaines des choses que j'ai apprises se sont révélées fausses ou partiellement vraies sans qu'il n'y ait l'intention de tromper au préalable (ce n'est peut être pas exactement ce que tu dis, mais ça semble resortir de ton discours)

Non je n'ai jamais parlé de malhonnêteté, même s'il y en a au moins dans la proximité de l'événement (ce sont quand même les vainqueurs qui écrivent l'histoire). J'ai le sentiment (mais ce n'est pas statistiquement prouvé ) qu'il manque de précautions oratoires, de notion de doute,... Que la connaissance progresse c'est normal, qu'elle le fasse dans la succession de vérités exhaustives, ou du moins présentées comme telles...