L'Estafette
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

L'Estafette - Histoire & Wargames

-28%
Le deal à ne pas rater :
Brandt LVE127J – Lave-vaisselle encastrable 12 couverts – L60cm
279.99 € 390.99 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Lost Battles (Philipe Sabin)

3 participants

Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Lost Battles (Philipe Sabin) Mar 18 Oct 2011 - 22:09

Semper Victor

Semper Victor

Etant consciencieux quand je prépare un gros article, je vais relire à partir de demain Lost Battles (déjà lu en 2007). J'ai lu pas mal de choses entre temps, on verra si le livre me fait désormais la même impression.
J'essayerai de commenter la lecture ici.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

2Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Mer 19 Oct 2011 - 21:02

Semper Victor

Semper Victor

J'ai terminé l'introduction.

Les points importants sont la volonté de Sabin de créer un système suffisament "générique" pour permettre des comparaison. Sabin note l'importance du commandement dans les batailles antiques et au regard des pertes extrêmement disproportionnées entre vainqueur et perdant, doute que les batailles aient sous tendu de longue période de mêlée et d'escrime sur la ligne de front.

Plus que sur les sources antiques dont ils pointe les contradictions (en prenant l'exemple de la batauille de l'Hydapses et des récits d'Arrien, de Curtius et de Polyaenus), Sabin choisit de faire l'impasse sur les travaux postérieurs "d'exégèse", notamment sur les auteurs du XIXème siècle, comme Delbrück par exemple, pour ne retenir que les travaux contemporains.

Il parle aussi de GBoH, ce qui permet de bien comprendre ses objectifs pour concevoir un "modèle générique de reconstruction des batailles antiques" :

"The best existing simulations of ancient battles are those designed by Herman and Berg since 1991 in their series on "Great battles of History". Thes have been published mainly in map and counter format, but computerized versions were also produced in the late 1990's. They are much more serious than Rome Total War, as illustrated by the fact that combat inflicts abstract "cohesion hits" rather than unrealistic mutual carnage. However, the designs are too detailed and complex for my taste, incorporating the kind of fine-grained precision regarding order of battle and battlefield geography that may be appropriate for latter, better documented periods but which in this case means that many evidentiary gaps and uncertainty are filled by sheer guesswork." (Introduction page XVIII)

Hoplite


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

3Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Jeu 20 Oct 2011 - 22:28

Semper Victor

Semper Victor

J'ai avancé avec les 3 chapitres suivant :
- Armies
- Movement
- Fighting

On y comprend bien au degré trè élevé d'abstraction auquel recours Sabin pour bâtir son modèle de reconstruction à l'échelle GRAND TACTIQUE. L'erreur serait de penser que abin cherche à entrer au niveau tactique, hors c'est bien le contraire, il cherche à s'en dégager.

Donc abstraction : modélisation de chaque armée en une moyenne de 20 unité sur un terrain composé de 20 carrés de terrain.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

4Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Jeu 20 Oct 2011 - 22:36

Semper Victor

Semper Victor

Un citation importante sur ses principes relatifs à la façon de simuler les combats :

"It seems hopeless to base our combat system on any form of casualty rate calculation grounded in the number and lethality of the weapons being brought to bear. I suggest intead that we focus on the effects of the combat as described in the battles accounts themselves." (pages 43 et 44).


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

5Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Lun 24 Oct 2011 - 23:29

Semper Victor

Semper Victor

J'ai terminé ma deuxième lecture.

La seconde partie du livre (la "reconstruction" d'une trentaine de bataille). C'ets plus répétitif et moins intéressant que la première partie du livre.

On voit aussi les limites du modèle de reconstruction. Le fondations théorique une fois posées (première partie) la transposition des effectifs donne lieu à de saffirmations plus rapides et moins étayées.

Exemple sur Platée, page 95 "The 5000 native Spartans and the 1500 associated Tegeans surely deserve veteran status given Herodotus 's repeated praise".
Pouquoi les Tégéates et pas une partie des Athéniens ? on ne le saura pas. D'autre part, après avoir enoncé le peu de fiabilité des auteurs anciens, Sabin s'appuie cette fois sur Hérodote... Ce n'est qu'un exemple

Bref, à côté de la rigueur de la construction abstraite de son modèle, Sabin se voit de facto confronté à de "l'interprétation" quand il doit choisir la valeur des unités. Il donne là sa propore compréhension et donne le flanc à des avis différents.

La conclusion fait in fine resortir sa vision des clés du bataille antique :
- La force (effectifs et valeurs)
- l'espace (le terrain et son utilisation)
- Le temps (c'est sur ce point que je le trouve le plus pertinent, beaucoup d'historiens "négligeant" souvent de donner leur vision de la durée des événements au cours d'une
bataille antique)
- Le commandemet (facteur capital)


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

6Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Mar 25 Oct 2011 - 0:30

cruchot

cruchot

La reconstitution antique est une question délicate.

Il y a quelques temps, j'ai eu une discussion au sujet des chars gaulois à Telamon. Leur présence est clairement indiquée chez polybe quant à leur utilisation, il est muet. Alors on extrapole !!

7Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Mar 25 Oct 2011 - 8:23

Semper Victor

Semper Victor

Oui c'est le seul petit reproche que je fais au livre. Après de dizaine de pages de rigueur scientifique, l'auteur revient de facto au niveau de l'interprétation personelle, même s'il en limite les effets avec une échelle très généraliste (le grand tactique). Le fait de claser certaines unités en vétéran est expédié en une phrase. Ce n'est pas que je trouve cela anormal, je dis jute que c'est un peu en contradiction avec la façon dont l'auteur met en avant sa rigueur quasi mathématique dans la première partie.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

8Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Mer 26 Oct 2011 - 1:27

Patrick

Patrick

intéressant tout ça

http://p.receveur.free.fr/

9Lost Battles (Philipe Sabin) Empty Re: Lost Battles (Philipe Sabin) Mer 26 Oct 2011 - 8:38

Semper Victor

Semper Victor

En tout cas c'ets un livre à lire, très riche et très intéresant.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum