Semaine des Croisades sur France Culture

A écouter et télécharger les émissions de cette semaine sur France Culture , le sujet : les Croisades.

La première porte sur une interview d'Alessandro Barbero , plusieurs fois cité ici même , pour la parution de son livre chez Flammarion.

Le lien : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/fabriquenew/index.php

Plusieurs passages m'ont évoqué, non sans amusement, les querelles lues , il y a peu , ici même ...

Patito, adorateur des croisés de Playtex

Merci Patito. Barbero sur les Croisades, c'est plus de teasing qu'il ne m'en faut!

(croisés de Playtex pas mal non plus )

Excellent, l'épisode 1 est encore en ligne, profitons en !
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/fabriquenew/fiche.php?diffusion_id=81742

L'épisode d'aujourd'hui est très intéressant aussi : Alphonse Dupront et Son Mythe des Croisades.

Il demeure audible un mois , téléchargeable durant 24 heures.

Patito , insecticide ou anti-mythe

J'ai écouté hier soir l'émission n°1, avec en guest star Barbero pour son livre de 100 pages sur l'histoire des croisades.

L'anecdote c'est qu'il avait envisagé de l'intituler "Sacrées guerres !" mais l'éditeur n'a pas suivi...

L'une de ses théories, un peu anachronique, mais qui est intéressante, c'est de dire que les croisades serait en quelque sorte la première expédition coloniale occidentale de l'histoire.

Après, j'ai pas bien saisi la position de Dupront, que le journaliste cite à Barbero, qui est de dire que le phénomène des croisades serait incompréhensible.
Je vois pas trop ce qu'il y a d'incompréhensible, d'ailleurs Barbero répond qu'aujourd'hui encore le djihad existe, et que ce phénomène n'est pas moins incompréhensible aujourd'hui qu'hier.

J'ai bien aimé le passage où Barbero raconte que lorsque l'un des barons croisés s'installe sans complexe sur le fauteuil de l'Empereur, il se fait rappeler à l'ordre. Barbero y voit une opposition entre la conception égalitaire qui existe entre les féodaux (illustrée par la phrase célèbre des barons à Hugues Capet : "qui t'as fait Roi ?") et la conception théocratique des byzantins héritée des empereurs romains.










Charles Antoine, fan aussi des coeurs croisés (mais pas de playtex !)

c'est de dire que les croisades serait en quelque sorte la première expédition coloniale occidentale de l'histoire.

C'est un théorie erronée (et totalement anachronique), que Jean Flori (apr exemple) démonte preuves à l'appui dans son récent "Les croisades idées reçues".

Le but premier des croisades n'est ni la (re)conquête, ni la colonisation, c'est la libération du Saint Sépulcre et de Jérusalem, ou pour le moins la garantie du livre accès à ces lieux par les pélerins. Pour cela il est évident qu'il faut prend pied sur place, donc (re)conquérir. Il ne faut pas comprendre les fins et les moyens. L'immense majorié des chevaliers rentraient chez eux après avoir fait leur pélerinage à Jérusalem, au point qu'il a fallu créér des ordres (Templiers et Hospitaliers) par exemple, pour garder en permamence les Lieux Saints et le royaume de Jérusalem.

Flori explique que les musulmans n'étaient pas choqués que les Byzantins reconquierent certaines villes comme Antioche, mais qu'ils ont eu du mal à le comprendre quand ce fut l'oeuvre des Croisés (venant de plus loin). Ils trouvaient "naturelles" les tentatives de reconquête byzantine et "anormales" celles menées par les Francs.

Il faudra que j'achète le bouquin de Barbero sinon...

J'y reviendrai en détail dans le Hors série n°13

Les Croisades, c'est à la mode on dirait...

Je suis dans le second tome de l'Histoire des Croisades de Grousset. Suite à cette lecture, je comprends la même chose que Fred sur 2 points:1/ la première intention de la Croisade est de libérer Jérusalem et les lieux Saints. 2/ L'importance du droit est à l'époque fondamentale et si les Byzantins on le droit de revendiquer leurs anciens territoires, les Occidentaux n'on aucune légitimité aux yeux des indigènes romains ou musulmans pour opérer les conquêtes et l'occupation.


Selon Grousset, l'objet de la Croisade va cependant assez rapidement muter vers un objectif politique, celui d'implanter en Orient une organisation calquée sur le système féodal franc, une conquête en bonne et due forme dirigée par la maison hierosolymitaine. Au point de ne pas respecter les serments d'allégence faits aux Comnène...

Dans les faits, si la structure des états francs rapelle bien celle des états occidendantaux (un roi et des vassaux qui se doivent assistance...), on assiste au lent glissement des moeurs, des attitudes et des pratiques politiques des Poulains vers l'Orient. Au point que les descendants des premiers Croisés ne s'entendent plus avec les nouvelles vagues de pélerins (exemple de la Deuxième Croisade sur les objectifs à accomplir...).

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas eu tentative de colonisation au sens ou on l'entend généralement de nos jours i.e tentative d'implantation durable d'une population ex-nihilo pour exploiter un territoire. Amaury, le roi de Jérusalem avait perçu le danger de cette situation et envisagé le transfert massif d'Arméniens de Cilicie en Judée...

J'ai acheté le livre de barbero à midi, je n'ai pas pu résister...

Je ne rentrerai pas dans le débat ici (sauf urgence ) car je bosse justement sur mon article pour le VV HS n°13 en ce moment...

Je suis assez de accord avec Fred et Vince. De toute façon, les Croisades sont des faits historiques les plus volontairement incompris et recuperés apres à outrance pour justifier des politiques contemporaines.

lister a écrit:Je suis assez de accord avec Fred et Vince. De toute façon, les Croisades sont des faits historiques les plus volontairement incompris et recuperés apres à outrance pour justifier des politiques contemporaines.

...avec la politique commerciale du Royaume-Uni au XIXème siècle.

Mouais, au final seule la première émission de la semaine fut vraiment intéressante...

Desaix a écrit:Mouais, au final seule la première émission de la semaine fut vraiment intéressante...

Pardonnez encore à mon travers scientifique de s'exprimer , mais cela serait plutôt que seule la première émission de la semaine t ' a intéressé.

Patito, à peine surpris

Je n'ajouterai rien je n'ai pas écouté, je préfère lire et je vais lire le livre de Barbero dès demain.

Sinon Patito, ce qu'à dit Desaix me semble clair (il a donné son avis et on comprend que c'est le sien). L'enculage de mouche n'a rien de spécialement scientifique

Semper Victor a écrit:

Sinon Patito, ce qu'à dit Desaix me semble clair (il a donné son avis et on comprend que c'est le sien). L'enculage de mouche n'a rien de spécialement scientifique

Fred, laisse les drosophiles à nos chères études. Nous les soumettons à assez de mutations déjà.
Et puis ce qui se conçoit clairement , s'énonce clairement. J'attends de vous la même rigueur que vous exigez des autres intervenants. Un minimum d'argument peut-être aussi, afin d'enrichir l'échange.

Patito, partageux

Épisode 1 avec Alessandro Barbero très intéressant, il sait de quoi il parle...
Épisode 2 Les salles des croisade a Versailles, on parle pas de croisade mais de l'historiographie de celles-ci sous Louis Philippe...
Épisode 3 on parle pas vraiment de croisades mais plus d'Alphonse Dupront historien des croisades
Épisode 4 le regard des arabes : sujet pourtant intéressant mais avec trop d'intervenants et cela reste très superficiel, on apprends rien de plus que ce qu'a déjà dit Barbero...

Épisode 2 Les salles des croisade a Versailles

A ce propos je me permet de citer ce livre magnifique (dont je suis l'heureux possesseur) :

Les salles des Croisades (note : descendre en bas de page).

J'avais été sur place, découvrir les lieus. En effet, l'éditeur (qui était aussi celui de la Revue Napoléon) avait organisé une visite privée des salles, commentée par les auteurs du livre. Fabuleux souvenir.