L'Estafette
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

L'Estafette - Histoire & Wargames

Le deal à ne pas rater :
Cdiscount : -30€ dès 300€ d’achat sur une sélection Apple
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Waterloo les mensonges

+7
Allalalai
Charles Antoine
birhacheim
cruchot
Semper Victor
prince de waterloo
Fanche
11 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2

Aller en bas  Message [Page 2 sur 2]

26Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 5 Aoû 2010 - 10:56

Allalalai

Allalalai

Effectivement, impressionnant. En outre, j'adore l'expression du bébé et du bain jocolor

27Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 5 Aoû 2010 - 11:23

cruchot

cruchot

Je serai intéressé par ses commentaires sur le bouquin de Barbero

28Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 5 Aoû 2010 - 12:19

Charles Antoine

Charles Antoine

Je précise que je ne partage pas trop son point de vue sur le Barbero.
Personnellement je ne trouve pas que la lecture se ressente d'une mauvaise traduction. Le style du Barbero reste assez fluide, et je trouve que globalement son bouquin se lit beaucoup plus agréablement que celui de Keegan, qui au final demeure trop hâché par les témoignages d'anciens soldats, témoignages dont Barbero a fait un usage plutôt modéré :

"Un médiéviste à Mont-Saint-Jean

Alessandro Barbaro est un médiéviste italien reconnu. La parution d’un ouvrage sur la bataille de Waterloo signée par cet auteur ne pouvait qu’exciter la curiosité. Comment un médiéviste, dont la nation n’a pas été impliquée dans cette campagne, allait-il se tirer du piège que constitue toujours un récit de la bataille de Waterloo – comme de n’importe quelle bataille sans doute ? L’auteur a pris le parti de raconter la bataille en partant des récits souvent inédits de participants appartenant aux diverses armées engagées dans cette bataille. Il cède donc à cette nouvelle mode qui consiste à raconter les batailles « à ras du sol » qu’a instaurée Keegan, dans « Anatomie de la bataille », notamment. Ce n’est finalement que continuer ce qu’avait fait H.T. Siborne quand, à la fin du 19e siècle, il publia les « Waterloo letters », constamment rééditée depuis. Mais Siborne ne publia que 503 lettres sur les 3 000 qu’avait reçue son père, William, lorsqu’il voulut représenter sur une maquette le « moment critique » de la bataille quand la moyenne garde monta à l’assaut de la ligne anglo-alliée, le 18 juin 1815 à 19.00 hrs. Mais tous ces témoignages provenaient exclusivement d’officiers britanniques et hanovriens encore survivant en 1834 – à l’exclusion notable des officiers belgo-néerlandais. Le duc de Wellington se montra extrêmement sceptique sur cette méthode, laissant entendre que la multiplication des témoignages entraînerait inévitablement des contradictions, d’autant que les fumées du champ de bataille rendaient l’action invisible par la plupart des participants. Lorsque William Siborne tira de ces lettres un ouvrage intitulé « Histoire de la campagne de France et de Belgique en 1815 », un officier de l’état-major néerlandais, le capitaine W.J. Knoop, écrivit en 1847 : « Nous croyons que d’une compilation des matières, fournies par chacun des témoins oculaires d’un grand événement, faite sans discernement, ne sortira le plus souvent qu’une image très informe ; mais ce dont nous doutons, c’est que ce soit là le chemin qui mène à la vérité. L’historien doit voir plus en grand, et vouloir former un tout du témoignage d’un grand nombre d’hommes, c’est risquer de ne produire qu’un exposé confus, contradictoire, infidèle des faits qui se sont passés ; parce que chacun des témoins se met trop en avant aux dépens de l’ensemble, et donne trop de poids aux choses dont il a été témoin, ou qu’il a vues de trop près. » C’était faire la critique de l’ouvrage de Barbero, un siècle et demi avant sa parution.

En effet, la compilation que nous donne Barbero est extrêmement documentaire, nous initiant notamment aux techniques de combat en 1815, lesquelles sont très loin des nôtres mais surtout de l’idée que nous nous en faisions. Par ailleurs, Barbero ne se contente pas de laisser parler les officiers, il écoute aussi le simple soldat. Mais le simple soldat, à son niveau, n’a pas bien compris tout ce qui se passait : il n’est pas plus renseigné que Fabrice del Dongo et l’auteur se laisse « piéger » par certains des témoignages qu’il a consultés ; il laisse passer de grosses erreurs qu’il ne corrige pas.

Ajoutons à cela que la juxtaposition de témoignages en style indirect finit par rendre la lecture assez indigeste. On finit par se perdre dans cette accumulation de données, d’autant que la traduction d’Elizabeth Auster est loin d’être impeccable : on y trouve à toutes les pages des tournures de phrases littéralement traduites de l’italien et incompréhensibles en français. Bref : un ouvrage indispensable pour l’initié mais que le simple amateur pourra oublier sans commettre un gros péché."


Par contre, sa critique du Waterloo de Damamme est croustillante ...
thumbs up

29Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 5 Aoû 2010 - 12:39

cruchot

cruchot

AMHA, ce qu'il ressort de la lecture du Barbero, entre autres choses, est que les anglais, j'entends les natifs de la colonie qui a mal tourné, s'attendaient à une bataille type Péninsule. Très vite, cela ne répondit pas vraiment aux attentes, d'où de leur part, perplexité voire incompréhension.
Opinion tjrs perso, si les français avaient approché plus tot, disons vers 17h, leur art à cheval (il y avait 60 pièces en réserve) des lignes ou plutot des carrés avec une cavalerie encore fraîche, le moral et les carrés auraient probablement flanché.

30Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 5 Aoû 2010 - 12:59

Charles Antoine

Charles Antoine

C'est clair, et vu qu'il ne restait plus grand chose comme cavalerie aux alliés, l'artillerie française n'aurait pas été trop exposée.

Mais fondamentalement, je pense pour ma part que les deux erreurs principales furent :

1) l'heure tardive de l'attaque (11h30) faisant perdre toute la matinée et rapprochant les prussiens du flanc droit (l'excuse du terrain boueux doit être évacuée, les vétérans de l'armée française en avaient vu bien d'autre à Eylau et en Russie)

2) le sacrifice inutile des charges de cuirassiers sur les carrés anglais

31Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 5 Aoû 2010 - 13:35

Sir_Lancelot

Sir_Lancelot

Petite question, il a quoi le Waterloo de Damamme? Quand je l'ai lu à sa sortie je l'avais trouvé pas mal globalement... indépendamment des quelques débats du site de Coppens que j'ai parcouru aussi et dont finallement on ne sait pas plus si c'est la "vérité" aussi..

32Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Ven 6 Aoû 2010 - 13:55

Charles Antoine

Charles Antoine

Voilà, voilà.
La critique est un peu dure, peut être excessive, mais chacun se fera son opinion. :

"La bataille de Waterloo de Jean-Claude Damamme

La déroute...

Le livre n'est pas neuf. Dans tous les sens du terme... Jean-Claude Damamme se prétend spécialiste du premier empire, c'est un grand admirateur du maréchal Lannes. Heureusement, en 1815, Lannes était mort. A la lecture du récit de Damamme, il se serait retourné dans sa tombe.

Le livre se présente en une succession de chapitres aux titres évocateurs :

En route pour la morne plaine
Gentlemen et vermine verte
Gand : la dolce vita
César franchit le rubicon
Le bal dans la nuit
Ligny : la victoire inachevée
La poursuite infernale
Les hommes de boue
Le dernier matin
Le premier choc
Le massacre des centaures
L'hallali
La mort aux trousses
Champ d'horreurs
Honneur à la Belgique !

Le jeu consiste à faire correspondre les épisodes de la campagne de 1815, à ces beaux titres.
Chaque chapitre est ensuite constitué de points de vue.
On se transporte ainsi de lieu en lieu, dans l'un ou l'autre camp, pour suivre les protagonistes de l'affaire. Le récit est ainsi bien soutenu et varié. Le style est parfois un peu pathétique mais, en général, à quelques grosses fautes de français près, c'est bien écrit.
Malheureusement, il ne suffit pas de bien écrire pour donner un bon récit.... Il faut encore y comprendre quelque chose.
Damamme s'appuie, et cela, nul ne songera à lui reprocher, sur une vaste documentation. Dit-il... Malheureusement, en parcourant sa bibliographie, on constate qu'il n'a pas consulté certaines des sources qu'il cite, notamment les sources anglaises. Ou bien il ne les a pas comprises. Je crois que c'est là que se trouve le noeud de l'affaire : Damamme ne comprend pas les sources qu'il dit avoir consultées. Sans aller jusqu'au détail, je prendrai trois exemples. Damamme nous conte le séjour de Napoléon à Beaumont le 14 juin au soir, son passage à Jamioulx le 15 dans la matinée et sa traversée de Charleroi le 15 dans l'après-midi. Le tout est rempli de détails pittoresques et on se dit que Damamme ne peut les avoir inventés. Il faut attendre la toute dernière partie de cet épisode, à savoir le combat de Gilly, pour que, dans une note de fin de volume, il nous dise qu'il a consulté un ouvrage "rare" (sic) d'un certain Armand Libioulle, sénateur de Charleroi dans les années 1890. En cherchant dans la bibliographie, on retrouve la référence exacte de cet ouvrage "rare" : il s'agit d'un article du Bulletin de la Société d'études napoléoniennes, daté de 1965. Théo Fleishmann, en présentant cet article, nous explique qu'il est extrait de notes prises effectivement par Armand Libioulle, dans les dernières années du 19e siècle, se basant sur des témoignages recueillis dans les localités citées. Je passe sur le péril qu'il y a à se fonder sur des témoignages recueillis plus de soixante-dix ans avant les faits. Libioulle le savait tellement bien qu'il n'a finalement jamais écrit l'ouvrage qu'il projetait et qu'il s'est contenté de laisser des notes qu'a heureusement recueillies Théo Fleishman et qui se trouvaient dans les archives du musée du Caillou.
Voilà donc fixée la source de Damamme. Evidemment, vicieux comme je le suis, j'ai été consulter cet article et cela ne présentait vraiment aucune difficulté.

Et que voyons-nous ? Damamme n'a rien compris aux notes de Libioulle... Il y a de multiples exemples. Je n'en prendrai que deux : ils sont assez significatifs pour juger de la qualité historique du bouquin.
Chacun sait que Ney est arrivé fort en retard à Beaumont dans la soirée du 14 juin. Il n'avait pas trouvé de chevaux et avait dû voyager avec son aide de camp, le colonel Heymès, sur une charrette de paysan. A Beaumont, il n'a pu voir l'empereur qui était déjà couché. Comme Beaumont était encombré, il ne trouva pas de logement. C'est ici que cela se corse... Damamme nous dit sans sourciller que l'intendant de la famille Duquesne, un certain M. Daure, eut la complaisance de céder sa chambre au maréchal, sans quoi il eût été condamné à dormir à la belle étoile. Lu comme cela, personne ne soupçonnerait quoi que ce soit. Mais, en grattant un peu, on découvre que M. Daure n'était pas l'intendant de la famille Duquesne, mais l'intendant général de l'Armée du Nord. Un personnage considérable donc. Et cette indication, c'est le colonel Heymès qui nous la donne (il écrit "le comte d'Aure"). Donc, si Damamme avait lu Heymès, il n'aurait pas ravalé Daure au rang de simple domestique... Or il cite Heymès dans sa bibliographie...
Bizarre, disiez-vous ?

Lorsqu'il est question de Charleroi, Damamme commence par expliquer le trajet effectué par Napoléon de manière suffisamment embrouillée pour qu'on n'y comprenne rien. Or Libioulle nous décrit ce trajet en détail. Il nous prend presque par la main pour nous conduire de la maison Puissant au cabaret Belle-Vue. Mais si on ne connaît pas un tout petit peu Charleroi, c'est assez difficile à comprendre. Nous sommes au regret de dire aux Carolos que M. Damamme n'a jamais mis les pieds dans leurs murs... Mieux : à un certain moment, Napoléon s'arrête et du haut de l'ancien rempart de Charleroi, il contemple le paysage, Marchiennes, etc. (A lire Damamme, on croirait qu'il s'arrête à la limite des villes hautes et basses, d'où il est impossible d'apercevoir le clocher de Marchienne.) Il s'adresse à un bourgeois qui se trouve là et lui demande quelques précisions. Ce bourgeois s'appelle "M. OUINET", nous dit Damamme. Le détail doit certainement venir de Libioulle, mais ce nom, OUINET, est assez étrange, en tout cas peu courant. Vérification faite, c'est presque exact : Libioulle nous dit que l'homme s'appelait QUINET et ce nom apparaît deux fois. Mais l'imprimeur du Bulletin de la Société d'études napoléoniennes a quelques soucis dans sa casse : la queue du Q de Quinet est un peu usée dans un cas, et presque effacée dans l'autre. Mais il n'y a aucun doute : en examinant un peu attentivement le texte imprimé, il ne peut s'agir que d'un Q. Pas pour Damamme qui écrit TROIS FOIS "OUINET".
On pourrait multiplier les exemples à l'infini. Une seule conclusion à tirer : Damamme ne comprend pas ce qu'il recopie.
Ajoutons à cette critique de la méthodologie, une autre qui tient à l'objectivité. Il est inutile d'en chercher le moindre indice ici. Napoléon est un très grand génie et tous les autres des minables : Wellington est un nul, Blücher est un sauvage, les maréchaux Ney et Grouchy, des idiots sinon des traîtres, etc. Bref toutes les idées reçues depuis Thiers. A lire tout cela, on se demande bien par quel hasard, l'empereur a perdu cette bataille de Waterloo.

Quand au dernier chapitre "Honneur à la Belgique", c'est de la démogagie à l'état pur. Les paysans du coin auraient soigné les blessés français avec courage et abnégation parce que ceux-ci étaient abandonnés sans secours par les vainqueurs. Or c'est faux. Si certains habitants du coin se sont montré généreux, la plupart de ceux qui rôdaient dans les parages n'étaient rien d'autre que des détrousseurs de cadavres. Le capitaine Mercer raconte qu'il avait dû intervenir contre des civils qui secouaient un officier français blessé comme un prunier pour le dépouiller de ses objets de valeur. Et le malheureux suppliait l'officier anglais et son compagnon allemand pour qu'il l'achèvent : "Tout plutôt que de tomber aux mains de ces maudits paysans belges".

Il est temps de conclure.
Si l'on a envie de lire un récit de la campagne de 1815, truffé d'erreurs et rempli d'idées reçues (Ney, Grouchy, Wellington, tout le monde y passe sauf l'empereur génial) après la lecture duquel on ne comprend plus rien à ce qui s'est passé du 15 au 18 juin, je conseillerai Damamme. Pour ceux qui veulent avoir un ouvrage sérieux sur Waterloo, je leur recommanderai plutôt le "Waterloo Companion" de Mark Adkin, que j'ai critiqué ici-même il n'y a guère.
"

33Waterloo les mensonges - Page 2 Empty Re: Waterloo les mensonges Jeu 7 Avr 2011 - 11:02

Leis



Et ben....boum !!
J'ai retrouvé ce livre lors de mon récent déménagement, laissé avec un petit marque-page
à la page 128 (version poche-tempus)...je ne sais pas pourquoi je n'étais pas allé plus loin...
Maintenant...j'ai de très bonnes raisons pour ne pas aller plus loin...
Merci et bravo pour cette critique !

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 2 sur 2]

Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum