The Peloponnesian War / La Guerre du Péloponnèse

Bon, j'ai reçu les deux derniers tomes... je vais pouvoir me lancer dans la lecture du "monstre" : 4 volumes de 450 pages

Tu as déjà fini guerriers et fantômes ? Tu m'épates !

Non non, mais ce sera terminé à la fin de cette semaine. D'ailleurs je ferai peut-être un tour à une autre époque avant de me lancer dans les 4 Kagan...

En ce qui me concerne j'ai été extrêmement déçu par le livre de Hanson.

Déjà, je ne suis pas du tout fan du plan thématique pour un sujet pareil (un côté vieux jeu chez moi, sans doute) et en plus l'auteur se livre à des analogies que je trouve déplacées et franchement horripilantes. Je ne vais pas toutes les citer ici, mais à titre d'exemple, Hanson écrit que les Spartiates sont un peu les Waffen SS de la Grèce antique! :giro: D'un point de vue historique, on peut difficilement faire plus ridicule.
Il justifie ce recours aux analogies en introduction, invoquant un souci de rendre son oeuvre intelligible au plus grand nombre et le thème lui-même plus attractif. Le calcul est sans doute que les passionnés d'Histoire sont en moyenne plutôt intéressés par la contemporaine. Donc il faut leur faire des parallèles entre ce qu'ils connaissent déjà et ce qu'ils sont en train de découvrir. Peu convaincant à mon avis et un peu méprisant pour le lecteur (le côté paternaliste bof bof). Et puis un historien voulant faire oeuvre de pédagogie devrait plutôt expliquer à ses lecteurs que l'Histoire est tout sauf un éternel recommencement et que les pseudo similitudes ne sont qu'un effet d'optique et certainement pas se livrer à ce genre d'exercice.

Le calcul est sans doute que les passionnés d'Histoire sont en moyenne plutôt intéressés par la contemporaine. Donc il faut leur faire des parallèles entre ce qu'ils connaissent déjà et ce qu'ils sont en train de découvrir.

Je n'ai pas encore lu ce livre. J'en ai toutefois lu une critique qui allait dans le sens de ce que je savais de cet intéressant historien.
Je ne pense pas que le but de Hanson soit simplement d'attirer le public par des analogies qu'il puisse comprendre. Il faut plutôt garder à l'esprit le fait que cet historien écrit bel et bien pour son époque, et cherche à éclairer celle-ci grâce à une analyse du monde antique dont elle porte en partie l'héritage. C'est une démarche sensible dès son maître-ouvrage sur l'Art occidental de la guerre.
En particulier, Hanson ne cache pas qu'il y a pour lui une similitude entre l'Athènes démocratique et les Etats-Unis d'aujourd'hui. Et ce n'est pas un hasard qu'il s'intéresse de près au problème de la guerre pour la grande cité antique. Les historiens sont des hommes du présent, il ne faut jamais l'oublier: c'est d'ailleurs ce qui les rend si intéressants. Ils n'écrivent pas juste pour décorer des pages blanches, mais bien pour nous aider à aller de l'avant ! Le fait qu'Hanson traîne une réputation de conservateur, voire de néo-conservateur ne saurait dès lors surprendre: un historien n'est jamais absolument neutre ! La guerre, la démocratie, l'impérialisme: des thèmes classiques quand on évoque Athènes et qui ne peuvent qu'intéresser Hanson, car ils sont sans doute également au coeur de ses propres réflexions de citoyen américain contemporain.
Que son ouvrage soit donc "à thèse" n'est nullement un problème. Le savoir est par contre un préalable utile pour en apprécier la qualité, voire en souligner les limites.

Je ne critique pas la thèse (ou les thèses) de Hanson en elles-mêmes, qui sont passionnantes, pour ce que j'en connais. Je ne critique pas non plus ses orientations politiques ou idéologiques.
En revanche, comparer les Spartiates aux Waffen SS, moi je dis NON, NON et NON!
De même, comparer les Etats-Unis à l'Athènes antique est à mon sens tout aussi ridicule. Disons que c'est éclairant sur la vision qu'ont des Américains contemporains de leur propre pays mais certainement pas éclairant sur ce qu'était l'Athènes antique. Y compris sur le plan de l'application du concept démocratique, Athènes et les E-U n'ont rien à voir.
Athènes c'est une démocratie ségrégationniste, où seuls les citoyens avaient, c'est le cas de le dire, "droit de cité" tandis que les Etats-Unis sont, sur le plan du droit constitutionnel, une démocratie égalitaire où tous les ressortissants jouissent des mêmes droits. Bref, ces parallèles encore une fois n'éclairent que la psyché de celui qui s'y livre mais ne font que troubler la compréhension que l'on peut avoir d'une antique civilisation.
Après, les analyses de Hanson sur le sujet lui-même sont intéressantes. Et peut-être suis-je aussi trop académique

tyrkir a écrit:
En revanche, comparer les Spartiates aux Waffen SS, moi je dis NON, NON et NON!
De même, comparer les Etats-Unis à l'Athènes antique est à mon sens tout aussi ridicule. Disons que c'est éclairant sur la vision qu'ont des Américains contemporains de leur propre pays mais certainement pas éclairant sur ce qu'était l'Athènes antique. Y compris sur le plan de l'application du concept démocratique, Athènes et les E-U n'ont rien à voir.

Je ne dis pas le contraire. Mon propos est d'ailleurs à prendre au 3ème degré, au minimum... Je suis un vicieux...

J'ai lu ton post Pyrrhos, c'était osé, content que ce soit du 300e degré

Pour bien comprendre la guerre du Péloponnèse, il faut avoir lu Thucydide bien entendu, et chez les modernes Kagan ET Hanson (les deux sont selon moi indispensables, pour des raisons différentes).

Chez les auteurs français, à noter le superbe "Histoire et raison chez Thucydide" de Jacqueline de Romilly.

Il y a selon moi de très évidents parallèles entre Athènes et les USA si l'on veut bien se donner le mal de se remettre dans les standards de chaque époque (ex : Athènes était esclavagiste comme toute les états de de son temps, cela n'a rien de rédhibitoire au regard de la comparaison, qui a par ailleurs bien entendu ses limites).

La comparaison entre les Etats-Unis et Athènes, c'est presque une tarte à la crème. Rien d'étonnant donc à ce qu'Hanson la reprenne. Et le plus amusant c'est qu'elle marche de plusieurs façons: lien démocratie-puissance, problème de la démagogie, lien démocratie-impérialisme, démocratie incomplète ou de façade... Athènes peut servir aussi bien à louer qu'à dénoncer la superpuissance étatsunienne.
C'est ce qui fait que je lirai probablement ce livre de Hanson (d'ici les 40 ou 50 autres bouquins à boucler pour le printemps prochain...). Hanson songe sans cesse à son époque, il l'a en pointe de mire. Et je pense que, compte tenu de la grande intelligence du bonhomme, c'est ce qui fait la force de son oeuvre. Mais c'est aussi ce qui oblige le lecteur à rester très vigilant: la naïveté est interdite face à ce genre d'ouvrage ! Pour l'historien de formation, un régal !

Entièrement d'accord !

Pour une fois je suis en phase avec Pyrrhos

Frédéric Bey a écrit:Pour une fois je suis en phase avec Pyrrhos

Ah, parce qu'il y a d'autres sources de désaccord que GBOH (et encore, faut pas exagérer...) ?

Frédéric Bey a écrit:Pour bien comprendre la guerre du Péloponnèse, il faut avoir lu Thucydide bien entendu, et chez les modernes Kagan ET Hanson (les deux sont selon moi indispensables, pour des raisons différentes).

On peut aussi signaler une Histoire militaire de la guerre du Péloponnèse de J. F. Lazenby, récente puisque de 2004.

Je vous livre des extraits de la préface, qui ne manque pas d'intérêt:

"Tous les spécialistes de cette guerre ont une dette envers l'étude monumentale de Donald Kagan en 4 volumes. Mon approche est quelque peu différente, en partie parce qu'en un seul volume je devais laisser beaucoup de choses de côté, en partie parce que je ne suis pas convaincu, par exemple, par certaines de ses hypothèses concernant la situation politique à Athènes, Sparte et ailleurs. Mais là où je diffère de lui, je le fais avec trépidation.
Ma propre approche peut sembler trop étroite. Je peux seulement dire que je suis conscient que la guerre ne peut être entièrement séparée de la politique et de l'économie, et que de nombreux autres travaux récents sont consacrés aux aspects littéraires de l'oeuvre de Thucydide. Mais, ceci étant, je suis plus à mon affaire avec les choses militaires, et je sens également que la contribution de Thucydide à notre compréhension de la guerre classique n'a peut-être pas été appréciée comme elle l'aurait dû être jusqu'ici. [...]
Je dois admettre deux choses concernant mon approche. La première est que je crois que les Spartiates ont été trop durement traités dans les écrits modernes sur l'histoire de la Grèce antique. Dans le cas de la guerre du Péloponnèse, il semble que, de la même façon que les Français ont du mal à accepter que Napoléon ait été vaincu à Waterloo, bien des universitaires peuvent à peine supporter le fait que les Spartiates aient défait les Athéniens. J'espère contribuer à redresser quelque peu la balance.
La seconde chose, plus essentielle, c'est que je pense depuis longtemps que de nombreuses études de la guerre ancienne sont gâtées par une incapacité à considérer que celle-ci était technologiquement très différente de la guerre moderne. Il est parfaitement acceptable de chercher à faire des parallèles - je le fais moi-même - mais on ne doit pas prendre l'habitude de penser que le récent conflit en Irak, par exemple, est identique à l'invasion athénienne de la Sicile avec des canons et des avions. Ceci reflète la différence entre l'approche de l'amateur et celle du professionnel. J'espère que ce livre aidera à rendre cela clair. [...]
Dans mon ouvrage précédent, La défense de la Grèce, mon regard s'est porté sur la guerre dans laquelle les anciens Grecs ont montré ce qu'ils pouvaient faire, contre des armées bien plus nombreuses, si un nombre suffisant d'entre eux arrivaient à oublier leurs différences. Dans l'ouvrage présent, j'examine la plus longue et la plus catastrophique de leurs querelles internes. Il est forcé de reconnaître qu'après celle-ci, le monde grec ne fut plus jamais le même, et que le temps d'une seule existence, une longue vie comme celle d'Isocrate, il fut unifié sous le joug macédonien. Telle est la tragédie de cette guerre."

Au passage, mais je pense que je ne suis pas le seul, j'apprends avec stupeur que Napoléon a perdu à Waterloo...

Kagan a "résumé" son ouevre en 4 volumes en un seul (voir le sujet qui est consacré à ce livre).





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Quant au livre de Lazenby, je l'ai trouvé en P2P, mais chut... :lipsrsealed: la Présipauté veille... :giro:

Pyrrhos "Athènes peut servir aussi bien à louer qu'à dénoncer la superpuissance étatsunienne."

C'est bien là où je veux en venir. Je pense qu'Athènes ne devrait servir NI à louer, NI à dénoncer les Etats-Unis. Les Etats-Unis n'ont strictement aucune raison d'être "en ligne de mire" dans le cadre d'un livre d'Histoire sur la guerre du Péloponèse (ou alors dans un chapitre intitulé "Influence de la guerre du Péloponèse sur les schémas mentaux des stratèges et hommes d'Etat américains de 1865 à nos jours").
Dans un essai politique sur la superpuissance US pourquoi pas.

Sinon, ou sera la limite entre un travail historique et un travail idéologique qui inféode l'Histoire à sa démonstration, plus ou moins dogmatique?

A Jussieu, on nous apprenait que l'Histoire devait servir à soutenir de justes combats politiques (exemple type: raconter qu'Al Andalus fut une terre de tolérance absolue, sans laquelle les Européens n'auraient jamais connu Aristote. C'est faux mais cela va dans le sens du combat contre l'islamophobie, donc c'est bien)J'avais aussi un prof d'Histoire qui nous faisait des parallèles entre l'immigration en France dans les années 70-80 et les Grandes Invasions ayant entrainé la chute de l'empire romain d'Occident (sous-entendant que la France s'effondrerait elle aussi à terme, tout comme l'empire romain). Est-ce que cela nous rendait les Grandes Invasions plus intelligibles? Non. En revanche, ça nous renseignait bien sur les orientations politiques du prof.

Et je passe sur celui qui considérait que Napoléon était le Hitler français.

Bref, je pense que les limites de la comparaison sont souvent vite atteintes. Qui plus est, je pense que l'Histoire ne devrait pas "servir". Mais encore une fois, je suis sans doute trop académique (des restes de ma formation d'historien...)

En parlant de Lazenby, quelq'un a lu "La defense de Grece" ? Je passe par un fort periode grecque pour le moment...
D'allieurs Desaix, il s'impose de trouver un smiley hoplite.

tyrkir a écrit:Pyrrhos "Athènes peut servir aussi bien à louer qu'à dénoncer la superpuissance étatsunienne."

C'est bien là où je veux en venir. Je pense qu'Athènes ne devrait servir NI à louer, NI à dénoncer les Etats-Unis. Les Etats-Unis n'ont strictement aucune raison d'être "en ligne de mire" dans le cadre d'un livre d'Histoire sur la guerre du Péloponèse (ou alors dans un chapitre intitulé "Influence de la guerre du Péloponèse sur les schémas mentaux des stratèges et hommes d'Etat américains de 1865 à nos jours").
Dans un essai politique sur la superpuissance US pourquoi pas.

Sinon, ou sera la limite entre un travail historique et un travail idéologique qui inféode l'Histoire à sa démonstration, plus ou moins dogmatique?

A Jussieu, on nous apprenait que l'Histoire devait servir à soutenir de justes combats politiques (exemple type: raconter qu'Al Andalus fut une terre de tolérance absolue, sans laquelle les Européens n'auraient jamais connu Aristote. C'est faux mais cela va dans le sens du combat contre l'islamophobie, donc c'est bien)J'avais aussi un prof d'Histoire qui nous faisait des parallèles entre l'immigration en France dans les années 70-80 et les Grandes Invasions ayant entrainé la chute de l'empire romain d'Occident (sous-entendant que la France s'effondrerait elle aussi à terme, tout comme l'empire romain). Est-ce que cela nous rendait les Grandes Invasions plus intelligibles? Non. En revanche, ça nous renseignait bien sur les orientations politiques du prof.

Et je passe sur celui qui considérait que Napoléon était le Hitler français.

Bref, je pense que les limites de la comparaison sont souvent vite atteintes. Qui plus est, je pense que l'Histoire ne devrait pas "servir". Mais encore une fois, je suis sans doute trop académique (des restes de ma formation d'historien...)

C'est évident.
En fait, tout dépend l'axe d'approche de l'auteur. S'il annonce la couleur et fait de son oeuvre une réflexion post-recherche, c'est justifiable, tout en sachant qu'on est plus dans la philosophie de l'histoire ou dans la réflexion contemporaine que dans la stricte science historique. Par contre, chercher à éclairer le passé par des références à l'actualité est le plus sûr moyen de commettre une erreur: c'est un exercice hautement périlleux.
Ceci étant dit, il ne faut pas se leurrer sur un point: l'historien n'est jamais neutre et ses réflexions intimes planent toujours d'une façon ou d'une autre sur ses productions. D'ailleurs il me semble que ce sont souvent ces oeuvres qui ont le plus de succès: les thèses universitaires sont généralement bien froides et hermétiques. Quand un Goubert ne cache pas sa sensibilité et matraque Louis XIV, c'est quand même bien sympathique. Du moment que la méthode reste rigoureuse, l'essentiel est là: car l'histoire c'est quand même d'abord et avant tout une question de méthode.

+1! Nous sommes bien d'accord (notamment sur le côté barbant des thèses universitaires).

Je viens de terminer le bouquin de V.D.Hanson et je l'ai trouvé très bien. Son approche thématique qui m'avait un peu fait hésiter, étant béotien (hihi) sur le sujet, s'est en fait révéler excellente, permettant de développer un thème important à chaque fois et dans le détail. De plus les chapitres s'enchaînent bien et dans une certaine progression chronologique quand même.

Sinon ayant déjà lu son "Modèle occidental de la guerre" et son "Carnage et culture", ses références à des évènements plus récents ne m'ont pas trop fait sursauter, l'habitude peut être , y'en a pas trop d'ailleurs.

Juste un truc qui m'a un peu échappé, vers la fin du bouquin, il parle d'une bataille le long des côtes ioniennes qui auraient été la plus grande jusqu'alors en terme de navires engagés, les arginuses je crois, pourtant il y avait eu avant la bataille dans le port de Syracuse qui engageait bien 200 trières athéniennes si j'ai bien compris? C'est pas cohérent si? Je trouve que cette bataille n'est pas très détaillé d'ailleurs, c'est un peu dommage, je compte sur le prochain Prétorien pour la décrire un peu plus.

Je crois que les Arginuses est plus importantes, de peu, en terme du nombre des navires engagés. Faudra que je vérifie.

De toute façon à Syracuse, les Athéniens n'ont plus tous leurs navires en état de marche non ? Je n'ai pas Thucydide sous la main, mais je ne sais plus s'il est très précis sur le nombre de navires engagés dans la dernière bataille.

Pyrrhos a écrit:

Frédéric Bey a écrit:Pour bien comprendre la guerre du Péloponnèse, il faut avoir lu Thucydide bien entendu, et chez les modernes Kagan ET Hanson (les deux sont selon moi indispensables, pour des raisons différentes).

On peut aussi signaler une Histoire militaire de la guerre du Péloponnèse de J. F. Lazenby, récente puisque de 2004.

Je vous livre des extraits de la préface, qui ne manque pas d'intérêt:

"Tous les spécialistes de cette guerre ont une dette envers l'étude monumentale de Donald Kagan en 4 volumes. Mon approche est quelque peu différente, en partie parce qu'en un seul volume je devais laisser beaucoup de choses de côté, en partie parce que je ne suis pas convaincu, par exemple, par certaines de ses hypothèses concernant la situation politique à Athènes, Sparte et ailleurs. Mais là où je diffère de lui, je le fais avec trépidation.
Ma propre approche peut sembler trop étroite. Je peux seulement dire que je suis conscient que la guerre ne peut être entièrement séparée de la politique et de l'économie, et que de nombreux autres travaux récents sont consacrés aux aspects littéraires de l'oeuvre de Thucydide. Mais, ceci étant, je suis plus à mon affaire avec les choses militaires, et je sens également que la contribution de Thucydide à notre compréhension de la guerre classique n'a peut-être pas été appréciée comme elle l'aurait dû être jusqu'ici. [...]
Je dois admettre deux choses concernant mon approche. La première est que je crois que les Spartiates ont été trop durement traités dans les écrits modernes sur l'histoire de la Grèce antique. Dans le cas de la guerre du Péloponnèse, il semble que, de la même façon que les Français ont du mal à accepter que Napoléon ait été vaincu à Waterloo, bien des universitaires peuvent à peine supporter le fait que les Spartiates aient défait les Athéniens. J'espère contribuer à redresser quelque peu la balance.
La seconde chose, plus essentielle, c'est que je pense depuis longtemps que de nombreuses études de la guerre ancienne sont gâtées par une incapacité à considérer que celle-ci était technologiquement très différente de la guerre moderne. Il est parfaitement acceptable de chercher à faire des parallèles - je le fais moi-même - mais on ne doit pas prendre l'habitude de penser que le récent conflit en Irak, par exemple, est identique à l'invasion athénienne de la Sicile avec des canons et des avions. Ceci reflète la différence entre l'approche de l'amateur et celle du professionnel. J'espère que ce livre aidera à rendre cela clair. [...]
Dans mon ouvrage précédent, La défense de la Grèce, mon regard s'est porté sur la guerre dans laquelle les anciens Grecs ont montré ce qu'ils pouvaient faire, contre des armées bien plus nombreuses, si un nombre suffisant d'entre eux arrivaient à oublier leurs différences. Dans l'ouvrage présent, j'examine la plus longue et la plus catastrophique de leurs querelles internes. Il est forcé de reconnaître qu'après celle-ci, le monde grec ne fut plus jamais le même, et que le temps d'une seule existence, une longue vie comme celle d'Isocrate, il fut unifié sous le joug macédonien. Telle est la tragédie de cette guerre."

Au passage, mais je pense que je ne suis pas le seul, j'apprends avec stupeur que Napoléon a perdu à Waterloo...

'tain, merde, ça m'avait échappé moi aussi ...

Est ce qu'il a pu reprendre la main après, ou pas ?? (quelle angoisse!)

Et ... que devient son fils depuis tout ce temps ?

Bon, je

bien des universitaires peuvent à peine supporter le fait que les Spartiates aient défait les Athéniens

C'est assez vrai. Les Grecs ne mettaient pas autant "à part" les Spartiates que ne le font bien des contemporains.

Perso, je suis aussi athènophile que spartophile. La preuve : j'ai acheté ces deux microbadges sur BGG et ils sont tous deux sur mon profil (sic)