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Lagides et trafic d'éléphants

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1 Lagides et trafic d'éléphants le Dim 28 Juin 2015 - 11:48

Bonjour à tous. Je sollicite vos lumières sur un sujet parfaitement geek : l'importation d'éléphants par le royaume lagide. Il en est notamment fait mention dans Strabon (et j'ai le souvenir d'un texte faisant mention de navires dédiés au transport des pachydermes mais je ne saurais plus vous dire où). Les lagides avaient mis en place un réseau de ports et de mouillages en mer rouge avec des stations de chasse pour pérenniser leurs approvisionnements. Le sujet est assez vierge mais je me demandais si certains d'entre vous avaient des références dessus

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2 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 11:45

Bonjour, des références ? non là pas vraiment sous la main ; mais tout ce que tu dis ci dessus est déjà  parfaitement exact ! et reconnu.
Les sources sur ce genre de domaine sont très rares. Il y en a plus il est vrai sur l'approvisionnement et le cheminement de ces pachydermes pour les armées de Carthage.
Pour les Lagides (ou Ptolémaïques) les renseignements sont hélas très maigres.

Cool

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3 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 11:50

Aurais-tu le cas échéant quelque chose sur les marines hellénistiques ? Distance parcourue par jour, durée en haute mer ou non etc, en particulier dans le cadre du commerce africain et indien ?

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4 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 11:58

Aurais-tu le cas échéant quelque chose sur les marines hellénistiques ? Distance parcourue par jour, durée en haute mer ou non etc, en particulier dans le cadre du commerce africain et indien ?

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5 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 12:05

Non franchement je n'ais pas grand chose. Ces flottes hellénistiques ne s'aventuraient jamais en pleine mer, au large et très loin des côtes. (Voir la carte du trafic maritime grec en Méditerranée orientale dans le jeu : SUCCESSORS ; elle me semble très bonne et assez juste pour l'époque.
Toutes les batailles navales de la période des Successeurs d'Alexandre le Grand, (et il y en a eu pas mal) ce sont toutes passées pas loin des côtes.

Cool

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6 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 12:16

En fait, je me demande si les Ptolémée avaient une flotte de guerre sur la mer rouge ou uniquement du navire de commerce

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7 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 12:30

Ah là en mer Rouge : aucune flotte de guerre présente pour les Ptolémaïques. Et pour une flotte de commerce ? ...ça oui là c'est sûr.

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8 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 12:33

Il y a un livre annoncé chez Illustoria pour le 25 juin, il est donc peut-être déjà sorti :


Les éléphants de guerre dans l'Antiquité : IVe-Ier siècles avant J.-C., de Pierre Schneider

Sinon, j'avais parlé dans VV de L'histoire militaire des éléphants , de Pier Damiano Armandi (ouvrage ancien du XVIIIe récemment réédité).


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9 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 12:44

En fait, plus que les éléphants, ce sont les villes greques en mer rouge qui m'intéressent. J'ai un ami qui bosse dessus et la plupart des comptoirs ou cités n'ont pas encore été repérées. Mon idée serait de travailler à partir des capacités des navires de l'époque : autonomie, nécessité de s'échouer chaque soir ou non, tirant d'eau,... Mais ces informations techniques semblent dures à trouver. Si vous avez une idée ?

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10 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 30 Juin 2015 - 14:48

Tape dans les ouvrages portant sur les marines antiques - grecque, particulièrement - et extrapole. Ex. : Alain Guillerm, Les marines de guerre antiques.

Cet ouvrage semble correspondre à ta proche recherche : Pascal Arnaud, Les routes de la navigation antique : Itinéraires en Méditerranée, mais il est un peu chérot sur Amazon...

De la manoeuvre des navires antiques, de Damonte et Gassend semble être aussi intéressant, mais j'ignore si on y trouve des éléments sur l'autonomie des bateaux.

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11 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Ven 3 Juil 2015 - 12:03

Pour les manoeuvres navales antiques, voir éventuellement sur cette page du forum ConsimWorld, le lien du message n° : #706
Ce n'est que les grandes lignes, ...mais bon... elles apportent quand même quelque chose.

http://talk.consimworld.com/WebX?7@@.ee6d06d/724

EEK!

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12 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Ven 3 Juil 2015 - 12:05

C'est le forum officiel de WAR GALLEY de GMT.

Embarassed

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13 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Dim 19 Juin 2016 - 22:26

Je rebondis sur le sujet : le bouquin est effectivement sorti.

Le plus ancien est dispo sur la BNF..

Tu te rappelles quel numéro de VV tu abordes ce livre d'Armandi.

Je suis en train de le lire et un doute m'assaille.

Pour les éléphants, il n'existait pas une troisième espèce en Afrique du Nord qui a disparu ? Mais utilisé par Hannibal ? J'ai lu un truc à ce sujet mais impossible de me rappeler où..

Fred, rafraichis la mémoire Wink

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14 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Dim 19 Juin 2016 - 22:52

L'éléphant d'Afrique du nord, également appelé, si mes souvenirs sont bons, Éléphant des forêts (!).

Beaucoup plus petit que les deux autres éléphants encore connus aujourd'hui.
Impossible de lui adjoindre une tour sur le dos, par exemple...

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15 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Dim 19 Juin 2016 - 23:00

A noter le dernier opus du magasine 'Ancient Warfare' avec un gros article sur les flottes de Ptolémé II et ses navires géants :
http://www.karwansaraypublishers.com/pw/ancient-warfare/previous-issues/ancient-warfare-x.2/

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16 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Lun 20 Juin 2016 - 10:09

Merci à toi Fred59, pas encore la berlue donc Smile

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17 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Lun 20 Juin 2016 - 10:42

L'éléphant des forêts existe encore en Afrique tropicale (pas dans les savanes).
Les textes anciens le présentaient comme étant à l'époque en Tunisie du Sud, au Maroc et dans l'Atlas algérien.
Il aurait 1m de moins au garot que l'éléphant des savanes et pèserait moitié moins.



Dernière édition par Fred59 le Mar 21 Juin 2016 - 0:51, édité 1 fois

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18 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Lun 20 Juin 2016 - 21:36

C'est dans le VV n°104 que j'ai parlé de ce bouquin :

Un ouvrage original vient tout juste d'être réédité pour la première fois depuis 1843. Il s'agit de « L'histoire militaire des éléphants » (Futur Luxe Nocturne) de Pier Damiano Armandi (1778-1855), officier italien de l'armée de Napoléon. Le livre analyse l'utilisation des pachydermes, qu'ils soient asiatiques ou africains, depuis Alexandre qui les rencontre à la bataille de l'Hydaspe, à Hannibal qui leur a fait traverser les Alpes, en passant par Pyrrhos et les souverains hellénistiques qui en furent de grands « consommateurs ». Les derniers chapitres sont consacrés à la vision que les Romains ont eu de la valeur guerrière de l'éléphant, qu'ils n'ont que brièvement utilisés à Cynocéphales, Pydna ou Thapsus. Il s'agit là d'une très belle étude transverse sur un sujet très pointu, les éléphants ayant eu une carrière militaire en occident très datée et bien plus courte (300 années) que celle, à titre de comparaison, du cheval.

Un bouquin est sorti plus récemment (en 2015) sur le même sujet chez Illustoria :

- Les éléphants de guerre dans l'Antiquité : IVe-Ier siècles avant J.-C., de Pierre Schneider

Je ne l'ai pas lu...



Dernière édition par Semper Victor le Mar 21 Juin 2016 - 12:39, édité 1 fois


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19 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 21 Juin 2016 - 9:17

Merci de tes compléments.

Je ne suis pas radin mais entre un bouquin à 17.90 euros pour 109 pages et un gratuit de 600 pages sur la BNF qui couvre de plus l'ensemble de l'antiquité.. pas photo pour moi.

Les indications géographiques sont datées bien sur mais cela se lit super bien et les descriptions des différentes batailles antiques sont passionnantes à lire et pose bien le problème des diverses sources sur l'OB, les pertes etc etc.

J'arrive à Ilipa justement, je vais comparer avec l'OB qui a été fait dans GoB version informatique.

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20 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 28 Juin 2016 - 16:10

jlb73 a écrit:Merci de tes compléments.

Je ne suis pas radin mais entre un bouquin à 17.90 euros pour 109 pages et un gratuit de 600 pages sur la BNF qui couvre de plus l'ensemble de l'antiquité.. pas photo pour moi.

Les indications géographiques sont datées bien sur mais cela se lit super bien et les descriptions des différentes batailles antiques sont passionnantes à lire et pose bien le problème des diverses sources sur l'OB, les pertes etc etc.

J'arrive à Ilipa justement, je vais comparer avec l'OB qui a été fait dans GoB version informatique.


Salut ! Arrow ...Pour ton info concernant ILIPA 206 BC ; dernière bataille sur le sol d' Espagne : il y avait semble t il 32 éléphants du côté Punique.
Type nord-africain bien sûr, pas celui des savanes.

Cool

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21 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Mar 28 Juin 2016 - 17:27

Cela correspond pas mal pour Great Battle Smile

Merci de ta précision.

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22 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Jeu 30 Juin 2016 - 14:02

Oui tout à fait : 6 pions/unités à 5 pachydermes chacune, + 1 inclut à chaque aile (grosso modo).
= Deux ailes de 16 éléphants.

Mais pas assez quand même pour en faire 7 unités (= 35) ; ce qui aurait fait aussi une aile plus avantagées que l'autre.
Les Carthaginois les répartissaient à l'époque en 2 ailes égales, exclusivement.

Cool

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23 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Jeu 30 Juin 2016 - 16:57

Question suite à une lecture qui m'interpelle ..

Il y avait des éléphants à Cannes ?????

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24 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Jeu 30 Juin 2016 - 20:27

jlb73 a écrit:Question suite à une lecture qui m'interpelle ..

Il y avait des éléphants à Cannes ?????


affraid  Ah non malheureux ! Smile  ... Ah non aucun éléphant à Cannes pour ce 02 août, en 216 BC !

Même le grand Surus (d'origine indienne) sur lequel était monté Hannibal pour son début de campagne Italienne, a périt entre la bataille du Lac Trasimène 217 BC puis celle d'UMBRIA ; ... et cette bataille là de CANNAE, l'année suivante.
Apparemment il a périt durant l'hiver 217 (blessé ?), et le printemps 216 durant la traversée des marécages du centre de l'Italie.
Par microbes ? ou maladie ?

C'est d'ailleurs là aussi qu' Hannibal Barca y a perdu un oeil.

Voilà voilà

Léo Cool

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25 Re: Lagides et trafic d'éléphants le Jeu 30 Juin 2016 - 20:29

... lui par contre, par infection.

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