Analyse geoplitique sur l'Ukraine

Semper Victor a écrit:

Du point de vue russe, ce sont les Américains que l'ont a laissé faire leur emplettes en les laissant intégré pays blates, Pologne et toute l'Europe centrale et orientale dans l'OTAN...

Remarque judicieuse en effet vu qu'à priori l'OTAN s'était engagé en 1989 à ne pas accepter en son sein des pays de feu le Pacte de Varsovie. Les Russes ont toujours eu en travers de la gorge ce manquement à la parole donnée. Il existe probablement un sentiment de revanche et de reconquête chez les russes.

Que l'on ne se trompe pas, personellement je suis tout autant americanophile (demandez à Hannibal ce qu'il en pense...  , j'ai assez pris de bois vert ici à ce sujet) que russophile. Comme l'a dit Dominique, les dirigeants de ces deux pays servent globalement les intérêts de leurs pays et de leurs concitoyens, alors que plus personne n'est vraiment certain que les dirigeants européens agissent en ce sens. Il n'y a qu'à voir leur niveau de popularité (je ne parlerai pas par décence du niveau de popularité de notre moi-président).

Semper Victor a écrit:Que l'on ne se trompe pas, personellement je suis tout autant americanophile (demandez à Hannibal ce qu'il en pense...  , j'ai assez pris de bois vert ici à ce sujet) que russophile. Comme l'a dit Dominique, les dirigeants de ces deux pays servent globalement les intérêts de leurs pays et de leurs concitoyens, alors que plus personne n'est vraiment certain que les dirigeants européens agissent en ce sens. Il n'y a qu'à voir leur niveau de popularité (je ne parlerai pas par décence du niveau de popularité de notre moi-président).

Comme je l'entendais ce matin, faute de vision politique européenne nous nous raccrochons à une posture "morale", et on ne va pas bien loin avec ça...

Mussipont a écrit:La question n'est pas de savoir si Poutine ou un autre vilain est fréquentable ou pas (j'ai en mémoire de jolies photos de Kadhafi ou Bachar tout sourires sur le perron de l'Elysée) , la question est de savoir si on le laisse faire ses emplettes en europe de l'est ou bien si on essaie de l'arrêter.

Cher Marquis, n'ayez crainte, il n'y aura pas d'ironie ou de saillie desprogienne de ma part dans cette discussion. Il semblerait qu'on ne ne comprenne pas : je réagissais pour ma part à la différence de perception, à la différence de traitement dans les médias entre d'un côté la Russie, présentée systématiquement comme une dictature sanglante et une menace pour nos pays, et d'un autre côté nos amis saoudiens, émiratis, qataris dont les turpitudes sont rarement évoquées.

Je ne sais pas s'il faut laisser Vladimir Poutine faire ses emplettes en Europe de l'Est ou s'il faut essayer de l'arrêter. Je sais par contre que nous n'avons ni les moyens politico-militaires, ni le courage d'affronter la Russie. A mon humble, très humble avis, les jeux sont faits et la Russie fera ce qu'elle aura envie / besoin de faire.

Mussipont a écrit:e ne suis pas complètement sûr que la Russie ait bien respecté ce principe avec la Crimée, mais bon...

Bien sûr que non elle ne l'a pas respecté : son annexion est illégale. Mais nous ne pouvons n'en en émouvoir alors que nous avons participé à des actions similaires (et donc contraire à nos intérêts propres en tant que Français, selon les critères que je décrivait plus haut) : Kosovo, Afghanistan dans une certaine mesure (il y a un support tardif de l'ONU mais la guerre elle-même est n'importe quoi), Libye... Bon, tout le monde à en tête l'Irak en 2003, mais sur ce coup, justement, nous avons joué notre rôle pour la dernière fois.

En fait, il faut comprendre les actions russes en Georgie et en Crimée comme une réaction au basculement de fait du régime du droit international opéré par les Américains et leurs alliés à partir du second mandat Clinton (frappes sur le Soudan). On quitte le "concert des Nations" dont l'ONU est la chambre d'échos pour entrer dans le domaine du droit d'ingérence, c'est-à-dire in fine, le droit du plus fort (à moins que puissiez m'expliquer comment le plus faible va s'ingérer dans plus fort que lui ! Je crains qu'il ne fasse surtout digérer dans l'affaire...). Comme nous, la Russie n'avaient pas d'intérêt à déconstruire ce droit qui à la fois les garantissait dans leurs nouvelles frontières (n'oublions qu'ils sont un état multiethnique) et les considérait comme une des puissances qui compte dans le monde (sujet sur lequel ils sonts très sensible, du fait de leurs sacrifices pendant la 2e GM et de leur rôle pendant la guerre froide).

Obama a récemment parlé de la Russie comme une "puissance régionnale" : erreur grossière, ou déclaration faite pour humilier...

Dominique Guillemin a écrit:

Poutine : élu démocratiquement, par des élections régulières. J'ignore ce qu'il en est de sa corruption personnelle à part les rumeurs sur son enrichissement.  Maintenant, tout indique aussi qu'il mène une politique conforme aux intérêts de son pays, au moins tel qu'il les entend. Bref : je doute que sa corruption éventuelle s'étende à ses idées, au contraire de très nombreux chef d'Etats qui vendent littéralement leur pays à des intérêts opposés à ceux de leur population...

En ce qui concerne Poutine, les russes ne semblent pas choqués d'avoir une démocratie autoritaire (avec des élections où Poutine obtient 98% en Tchétchénie). Par contre, son soutien à certains oligarques (pas tous, Poutine est très attentif à la corruption chez ses opposants) semble plus leur déplaire. Mais Poutine continue de mener une "politique conforme aux intérêts de son pays", d'où son importante popularité en Russie après l'annexion de la Crimée.

Dominique Guillemin a écrit:

Bien sûr que non elle ne l'a pas respecté : son annexion est illégale. Mais nous ne pouvons n'en en émouvoir alors que nous avons participé à des actions similaires (et donc contraire à nos intérêts propres en tant que Français, selon les critères que je décrivait plus haut) : Kosovo, Afghanistan dans une certaine mesure (il y a un support tardif de l'ONU mais la guerre elle-même est n'importe quoi), Libye... Bon, tout le monde à en tête l'Irak en 2003, mais sur ce coup, justement, nous avons joué notre rôle pour la dernière fois.

Au sujet du Kosovo et de la Libye : le gouvernement provisoire n'était tout de même pas en train de s'en prendre aux habitants de la Crimée, comme le faisait les serbes ou Khadafi.

La on parlait plus specialement de poutine car le sujet de depart etait l'ukraine, mais entierement d'accord avec toi francis, il faudrait s'attaquer a tout ces regimes.

et on ne va pas bien loin avec ça...

Tout à fait... Derrière les grandes déclarations d'intention, il n'y a pas un européen de l'ouest qui serait prêt à "mourir" pour la Crimée ou l'Ukraine... A l'heure actuelle nos seuls volontaires prêts à mourir pour quelque chose, ils font leur jihad en Syrie...

Notre armée fera comme toujours - et le fera bien - ce qu'on lui demande, mais un soutien militaire à l'Ulraine contre la Russie aurait à mon avis une très faible adhésion dans l'opinion.

Semper Victor a écrit:Que l'on ne se trompe pas, personellement je suis tout autant americanophile (demandez à Hannibal ce qu'il en pense...  , j'ai assez pris de bois vert ici à ce sujet) que russophile. Comme l'a dit Dominique, les dirigeants de ces deux pays servent globalement les intérêts de leurs pays et de leurs concitoyens, alors que plus personne n'est vraiment certain que les dirigeants européens agissent en ce sens. Il n'y a qu'à voir leur niveau de popularité (je ne parlerai pas par décence du niveau de popularité de notre moi-président).

+ 1 avec toi

Tenez, j'ai une devinnette pour vous : il y a trois ans, un pays qui n'est pas spécialement la Bordurie dans Tintin, a annexé une partie importante d'un pays voisin à la suite d'un référendum local. Cette annexation c'est faite sans protestation internationale sérieuse alors même qu'un contentieux entre les deux pays concernés était porté depuis fort longtemps à l'ONU. Le pays lésé, l'ONU, et même la population du pays "annexeur" - qui aurait sûrement émis un avis peu favorable sur ce sujet-, n'ont pu que constater le fait accompli.

Quel est le pays dont je parle ?

Et ne vous emballez pas, hein, bande de canaillous : personne ne va faire la guerre directement à la Russie. Pas même les Etats-Unis. Au pire, l'Ukraine sera changé en champs de bataille façon Yougolsavie, on a l'habitude...

Dominique Guillemin a écrit:Tenez, j'ai une devinnette pour vous :  il y a trois ans, un pays qui n'est pas spécialement la Bordurie dans Tintin, a annexé une partie importante d'un pays voisin à la suite d'un référendum local. Cette annexation c'est faite sans protestation internationale sérieuse alors même qu'un contentieux entre les deux pays concernés était porté depuis fort longtemps à l'ONU. Le pays lésé, l'ONU, et même la population du pays "annexeur" - qui aurait sûrement émis un avis peu favorable sur ce sujet-, n'ont pu que constater le fait accompli.

Quel est le pays dont je parle ?

Israël ?

Dominique Guillemin a écrit:Et ne vous emballez pas, hein, bande de canaillous : personne ne va faire la guerre directement à la Russie. Pas même les Etats-Unis. Au pire, l'Ukraine sera changé en champs de bataille façon Yougolsavie, on a l'habitude...

oui enfin, moi pas trop l'habitude et j'aimerai pas l'avoir...  

L'Arménie avec le Haut-Karabah ?

Ni Israël, ni l'Arménie à ma connaissance. C'est beaucoup moins exotique.

Edit : je viens de vérifier brièvement, le Haut-Karabagh défie toujours fièrement Erevan, ça va. Quand à Israël, je ne vous fais pas un dessin !

Aucune idée.

Les comores ?
Les malouines ?
La nouvelle calédonie ?

France avec les Comorres ?

Bonne réponse de Zirnonium et Francis   : Quelle Kultur ! Il s'agit, en effet, de Mayotte, hissée au rang de 101e département français en 2011 dans l'enthousiasme délirant l'indifférence générale des populations de l'Empire français de la République française. L'île a fait sécession de l'archipel des Comores en 1975 lors de l'indépendance de celles-ci, au grand dam d'Anjouan qui considère l'occupation française de l'île comme une scorie de l'époque coloniale. Les Comores ont donc porté le dossier à l'ONU et à l'Union Africaine, les Etats de cette dernière lui apportant dans ce dossier leur soutien collégial (on comprend pourquoi). Au moins dans les années 70-80, maintanant...

Ainsi, comme ça, d'un coup, on s'est couché avec 100 départements pour se réveiller le lendemain avec 101, mais, pas de bol, c'était pas le canton de Genève. Déception. J'avoue que je recherche encore la rationnalité de l'affaire, sachant que nous nous sommes installés là en 1840 surtout pour éviter que les Anglais ne s'y mettent ; puis nous avons fantasmé l'amménagement du lagon de Mayotte en über-base navale dans l'océan Indien (il faut toujours plus de bases navales, ça je suis bien d'accord !) sans jamais en avoir les moyens. Bien sûr, nos relations avec Anjouan on un peu flêchies, mais comme la population des Comores émigre en masse chez nous (à Mayotte, hein, suivez, c'est la FRANCE !), je suppose que tout va bien.

Vous admettrez peut être avec moi que tout ceci s'est fait de façon bien opaque.

Dominique Guillemin a écrit:il faut toujours plus de bases navales, ça je suis bien d'accord !

C'est à voir. Une base ne sert pas à grand chose si on a ni navire ni avions à déployer ...

le Haut-Karabakh défie toujours fièrement Erevan

Le Haut-Karabakh est occupé par l'Arménie ainsi que 9% du territoire de l'Azerbadjian sous forme d'un glacis d'accès et de protection.

Plus personne ne s'occupe de cette affaire   

Francis Marlière a écrit:C'est à voir. Une base ne sert pas à grand chose si on a ni navire ni avions à déployer ...

Je partage ton avis et je ne faisais que plaisanter sur le sort de nos glorieux cailloux.   

Pour le Haut-karabagh, je suis aller un peu vite, en effet (les états enclavés et moi, hein...)   Ceci dit, le conflit n'est pas réglé depuis 1994 : il y a  occupation arménienne, mais pas annexion du territoire si j'ai bien compris. Disons que les Azerbaidjanais et les Arméniens doivent continuer à "s'occuper de cette affaire"   

Dominique Guillemin a écrit:

Mussipont a écrit:e ne suis pas complètement sûr que la Russie ait bien respecté ce principe avec la Crimée, mais bon...

Bien sûr que non elle ne l'a pas respecté : son annexion est illégale. Mais nous ne pouvons n'en en émouvoir alors que nous avons participé à des actions similaires (et donc contraire à nos intérêts propres en tant que Français, selon les critères que je décrivait plus haut) : Kosovo, Afghanistan dans une certaine mesure (il y a un support tardif de l'ONU mais la guerre elle-même est n'importe quoi), Libye... Bon, tout le monde à en tête l'Irak en 2003, mais sur ce coup, justement, nous avons joué notre rôle pour la dernière fois.

En fait, il faut comprendre les actions russes en Georgie et en Crimée comme une réaction au basculement de fait du régime du droit international opéré par les Américains et leurs alliés à partir du second mandat Clinton (frappes sur le Soudan). On quitte le "concert des Nations" dont l'ONU est la chambre d'échos pour entrer dans le domaine du droit d'ingérence, c'est-à-dire in fine, le droit du plus fort (à moins que puissiez m'expliquer comment le plus faible va s'ingérer dans plus fort que lui ! Je crains qu'il ne fasse surtout digérer dans l'affaire...). Comme nous, la Russie n'avaient pas d'intérêt à déconstruire ce droit qui à la fois les garantissait dans leurs nouvelles frontières (n'oublions qu'ils sont un état multiethnique) et les considérait comme une des puissances qui compte dans le monde (sujet sur lequel ils sonts très sensible, du fait de leurs sacrifices pendant la 2e GM et de leur rôle pendant la guerre froide).

Obama a récemment parlé de la Russie comme une "puissance régionnale" : erreur grossière, ou déclaration faite pour humilier...

d'accord avec toi globalement sauf "Mais nous ne pouvons n'en en émouvoir alors que nous avons participé à des actions similaires" en tant que citoyen, si, il faut s'emouvoir, du moins je le pense, sinon on perds l'escentiel dans nos reflexions, c'est a dire l'interet des peuples, et non pas celui de leur dirigeant... et on devient cynique et on regarde le monde comme une carte de jeu de diplomatie (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je dis c'est le risque)

Mon cher Dominique, ta question est fallacieuse. Avant que Mayotte devienne un département d'outre-mer, c'était un territoire d'outre-mer donc une partie de la république. Si annexion il y a eu, c'était en 1975. Il y a trois ans, cela n'a été qu'un changement de juridiction. Oserais tu dire que les habitants de Mayotte n'étaient pas français de 1975 à 2011 ?

Laurent