Analyse geoplitique sur l'Ukraine

en gros, d'accord avec toi. exagere, oui, un peu merdique dans la facon de traiter l'info ca c'est pas un secret, mais carrement biaise je crois pas, il faut appeller un chat un chat, et poutine c'est une dictature.
par ailleurs, article interessant http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/04/15/le-jeu-russe-pour-briser-l-ukraine_4401331_3214.html

Charles Antoine a écrit:Je mettrais de côté la Lybie, car personnellement j'estime qu'aider à liquider un dictateur fou furieux et sanguinaire comme l'était Mouhammar n'est pas une mauvaise chose en soi.

Kadafi (il y a un h quelque part mais je ne sais plus où) était certes "un dictateur fou furieux et sanguinaire" et sa disparition n'a pas endeuillé le monde. Est-ce pour autant que le bilan de l'intervention occidentale en Libye est positif ? A mon humble avis (je ne prétends pas être un fin connaisseur du sujet), c'est très discutable.

Du point de vue occidental, l'intervention apparaît, après coup, comme une monumentale bourde. La libye d'avant était stable et ne présentait aucun danger. La Libye actuelle est une poudrière et un sanctuaire pour des groupes terroristes. La guerre au Mali découle directement, à mon humble avis, de la chute de Kadafi.

Pour les libyens, le compte n'y est probablement pas non plus. Ils sont certes débarrassés d'un dictateur qui s'apprêtait à tuer plusieurs milliers de personnes. Mais d'un autre côté, ils ont eu la guerre, et maintenant la Libye n'existe plus en tant qu'état. Aux combats entre factions, à l'insécurité endémique s'ajoutent l'arrêt de l'économie et la paralysie des infrastructures. La décomposition du système de santé tue beaucoup plus à mon avis que les balles des soldats de Kadafi. C'est beaucoup moins spectaculaire et émouvant que les photos de combats ou de massacres, que les récits de torture, viols et compagnie, mais beaucoup plus mortel.

J'ajouterai aux remarques de Francis sur la Lybie que le mandat de l'ONU ne prévoyait qu'une intervention aérienne des occidentaux et que Chine et Russie avait accepté de ne pas s'opposer à cette résolution à la condition qu'il n'y ait aucune opération terrestre.

Chacun sait ce qu'il en a été : après une phase aérienne décevante nous avons tout d'abord employé des hélicoptères (armée de terre) puis carrément des commandos pour prendre Tripoli.

Nous avons baisé Vladimir.

Et Vladimir n'a pas aimé. Pas du tout.

Francis Marliere a écrit:

Charles Antoine a écrit:Je mettrais de côté la Lybie, car personnellement j'estime qu'aider à liquider un dictateur fou furieux et sanguinaire comme l'était Mouhammar n'est pas une mauvaise chose en soi.

Kadafi (il y a un h quelque part mais je ne sais plus où) était certes "un dictateur fou furieux et sanguinaire" et sa disparition n'a pas endeuillé le monde. Est-ce pour autant que le bilan de l'intervention occidentale en Libye est positif ? A mon humble avis (je ne prétends pas être un fin connaisseur du sujet), c'est très discutable.

Du point de vue occidental, l'intervention apparaît, après coup, comme une monumentale bourde. La libye d'avant était stable et ne présentait aucun danger. La Libye actuelle est une poudrière et un sanctuaire pour des groupes terroristes. La guerre au Mali découle directement, à mon humble avis, de la chute de Kadafi.

Pour les libyens, le compte n'y est probablement pas non  plus. Ils sont certes débarrassés d'un dictateur qui s'apprêtait à tuer plusieurs milliers de personnes. Mais d'un autre côté, ils ont eu la guerre, et maintenant la Libye n'existe plus en tant qu'état. Aux combats entre factions, à l'insécurité endémique s'ajoutent l'arrêt de l'économie et la paralysie des infrastructures. La décomposition du système de santé tue beaucoup plus à mon avis que les balles des soldats de Kadafi. C'est beaucoup moins spectaculaire et émouvant que les photos de combats ou de massacres, que les récits de torture, viols et compagnie, mais beaucoup plus mortel.

Bien sûr, entièrement d'accord avec toi. Liquider le guide de la révolution de mes deux ça reste une bonne chose.
L'après "guerre" en Lybie est un fiasco.

Même constat pour l'Irak.

On pourrait même ajouter à ton exposé qu'il existait des accords plus ou moins tacites entre l'Europe et la Lybie pour contenir les flux migratoires vers l'Europe dont la Lybie était la plaque tournante (et que d'ailleurs Khadafi faisait chanter les dirigeants européens pour obtenir toujours plus d'argent en compensation).  

Ceci dit, je persiste à penser que sa disparition est davantage un bien qu'un mal, et pour son peuple et pour le monde qui l'entoure.

Tu me diras, en France on a Mister "petites blagues" qui nous fout la honte à l'intérieur et à l'extérieur de nos frontières et malheureusement jusqu'à ce jour ni le Mossad ni la CIA n'ont encore eu la bonne idée de le liquider ...
Et pourtant, comme Khadafi, il a aussi un sérieux harem de prétendantes, et il ne les traite pas forcément mieux ...

Charles Antoine a écrit:Tu me diras, en France on a Mister "petites blagues" qui nous fout la honte à l'intérieur et à l'extérieur de nos frontières et malheureusement jusqu'à ce jour ni le Mossad ni la CIA n'ont encore eu la bonne idée de le liquider ...
Et pourtant, comme Khadafi, il a aussi un sérieux harem de prétendantes, et il ne les traite pas forcément mieux ...

Je mentirais en disant que je suis un fervent admirateur de notre président (et de son gouvernement, et de son parti, et de l'opposition). Cependant, seul un breton complètement cuit au chouchen pourrait comparer notre président à Kadafi, qui lui n'était pas connu pour son sens de l'humour (ses 'petites blagues' se terminaient souvent très très mal).
Ou alors, Charles Antoine m'a fait une blague et je suis tombé dans le panneau ...
Ils sont taquins ces bretons !

c'est quoi du chouchen? (ou de la chouchen? des chouchen?)

pascal a écrit:c'est quoi du chouchen? (ou de la chouchen? des chouchen?)

Un breuvage breton... enfin, quand on dit breuvage, on se comprend...   

Le chouchen est la raison pour laquelle personne, je dis bien personne, même parmi les plus rustres et les plus primitives des tribus barbares belliqueuses, n'a jamais essayé d'envahir la Bretagne. C'est une improbable et abominable boisson, maintenant interdite par la convention de La Haye, et probablement héritée d'obscurs et maléfiques rites druidiques ancestraux produite en Bretagne, cette région mille fois honnie qui ne produits que des boissons imbuvables, même pour un bourguigno-lorrain, du granit et des marins génocidaires de harengs. Alors, s'il vous plait, je vous en prie..

je n'ai jamais visite la bretagne mais je sais pas pourquoi tout d'un coups j'ai tres envie d'y aller     

passe par la normandie avant  

emmanuel a écrit:passe par la normandie avant  

Bon, en Normandie, y a le cidre, le calvados et de bonnes viandes mais le problème est qu'il y a les Normands...
En fait, je pense des Normands, ce que Francis pense du chouchen... enfin pour faire simple... enfin, je me comprends !   

birhacheim a écrit:Bon, en Normandie, y a le cidre, le calvados et de bonnes viandes mais le problème est qu'il y a les Normands...
En fait, je pense des Normands, ce que Francis pense du chouchen... enfin pour faire simple... enfin, je me comprends !   

Bir, on n'est jamais obligé de parler avec les indigènes (si on peut utiliser le terme "parler" pour désigner les vagues et grotesques éructations que beuglent de temps à autre ces rustres, à côté de qui un bourguigno-lorrain tristement célèbre passerait presque pour un être humain, c'est dire).

emmanuel a écrit:passe par la normandie avant  

Avec plaisir!

Et si quelqu'un de ce forum sympa vient a kiev (sais-t -on jamais) je l'acceuille volontier (brochette a la fumee de pneux brules, ect)

pascal a écrit:
Et si quelqu'un de ce forum sympa vient a kiev (sais-t -on jamais) je l'acceuille volontier (brochette a la fumee de pneux brules, ect)

Ben voilà, avec les Russes, on aurait eu droit à un bon feu de bois et à la vodka !   

tsss tout ca pour se pochtronner, en fait...

pascal a écrit:tsss  tout ca pour se pochtronner, en fait...

Que veux tu, c'est mon âme slave qui ressort !

 je boirai 100 grammes (c'est comme ca qu'ils appellent les doses) a ta sante ce soir!!

A superben :
Non je n'étais pas en faveur de l'invasion de l'Irak, il n'y avait pas d'armes de destruction massives et les EU se sont mordus les doigts à ne pas écouter certains de leurs alliés dans cette affaire.
Non ce n'était pas un lapsus, je ne pensais pas qu'à l'Amérique du Nord (le gros des Amérindiens n'était pas sur cette partie du continent) ; quant à cette dernière, il s'agit d'européens jusqu'en 1783 et encore après, l'immigration provenant alors essentiellement de ce continent (hors traite des noirs).
Pour te rassurer, je n'ai aucun tropisme pro-américain ; je pense comme Fred que je préfère de très loin la démocratie à un régime autoritaire comme celui de la Russie actuelle, et je ne fais pas partie de ceux en France (extreme gauche ou extrême droite) qui font de l'anti-américanisme à tout crin.
Non, une position lucide, modérée, loin des extremes pro ou anti-américains et qui choisira toujours la démocratie malgré tous ses défauts et ses turpitudes. Rappelons-nous que de très nombreux hommes et femmes sont morts pour le développement de nos libertés et j'ai énormément de respect pour ce que nous devons à tous ces gens là, il ne s'agit pas de brader cet héritage fragile.

Les démocraties ont plein de défauts mais on a le droit d'en parler, de les critiquer et d'essayer aussi d'améliorer les choses. Ce n'est pas le cas dans toutes les parties du monde et on a parfois l'impression que ce sont les peuples qui ont le plus souffert de privation de liberté qui montrent que l'Europe démocratique a une valeur, alors qu'en interne on a tendance à être blasé et à n'en voir que les défauts.
Personnellement, j'ai poussé mon fils à s'incrire sur les listes électrorales et je suis très fier de l'accompagner dans quelques jours pour son premier vote à 18 ans, qui plus est pour des élections européennes, lui qui a déjà visité et vécu dans des familles de différents pays européens et qui fera une partie de ces études supérieures en Europe.
Oui à une Europe démocratique qui nous a protégé de la guerre depuis plus de 65 ans, très grande méfiance vis-à-vis des régimes totalitaires que je n'admirai jamais et qu'il faut contenir dans leurs frontières actuelles.
N'étant pas anti-russe par essence, j'ai aussi l'espoir aussi qu'un jour le peuple russe sera lui aussi acclimater la démocratie, meme si cela demande du temps et des efforts.

perso je m'associe completement a ta vision des choses, bravo et merci Bastien.

Francis Marliere a écrit:Le chouchen est la raison pour laquelle personne, je dis bien personne, même parmi les plus rustres et les plus primitives des tribus barbares belliqueuses, n'a jamais essayé d'envahir la Bretagne. C'est une improbable et abominable boisson, maintenant interdite par la convention de La Haye, et probablement héritée d'obscurs et maléfiques rites druidiques ancestraux produite en Bretagne, cette région mille fois honnie qui ne produits que des boissons imbuvables, même pour un bourguigno-lorrain, du granit et des marins génocidaires de harengs. Alors, s'il vous plait, je vous en prie..

Là où je suis d'accord avec le Francis (ça doit être dur à porter un prénom comme ça à son âge ...) c'est que l'invention du chouchen (qui est effectivement un infâme breuvage) nous a permis d'éviter les invasions françaises et surtout nous permet encore aujourd'hui de "filtrer" le tourisme, sachant que les rares touristes égarés venant de France qui aboutissent à l'ouest de la Bretagne n'y reviennent plus une fois qu'ils ont goûté au chouchen.
Et c'est tant mieux !

Je précise qu'il y a aussi et surtout en Bretagne des bières excellentes, dont celle là, sans doute l'une des meilleures au monde, que nous avons le plaisir de ne pas partager avec ces gougnafiers de français :

@bastien

Personnellement, j'étais pour l'intervention en Irak, et j'ai toujours été americanophile (ce qui n'a rien à voir avec atlantiste), comme quoi... Par contre j'ai très vite compris qu'elle avait été mal très mal conduite et que le résultat est une vraie catastrophe.

Comme toi je vote, je ne m'abstiens jamais et j'ai éduqué mes enfants à en faire autant.

Sur l'Union Européenne je pense par contre qu'elle est la conséquence et non la cause de la réconciliation pacifique de l'Europe. Cette dernière doit quant à elle essentiellement à de Gaulle et Adenauer qui ont, en leur temps, réussi la réconciliation franco-allemande.

Si le projet européen est une grande cause qui mérite qu'on lui consacre efforts et moyens, sa traduction institutionnelle est aujourd'hui malheureusement en route directe vers l'échec. On peut parler d'oligarchie à Bruxelles, tant le statut des fonctionnaires européens fait d'eux les derniers privilégiés d'une Europe en crise. Le déficit démocratique des institutions et la politique économique de l'U.E. sont aussi des fiascos retentissants... Les pays qui s'en sortent sont ceux qui jouent leur seule et propre carte, comme l'Allemagne (dont la Real Politik vis à vis de la Russie est d'ailleurs le parfait contre-pied de la notre). On nous avait promis de faire converger tous pays de l'Union vers une richesse à l'Allemande on se dirige malheureusement plus vers un alignement sur la Roumanie...

Là où je suis d'accord avec le Francis (ça doit être dur à porter un prénom comme ça à son âge ...) c'est que l'invention du chouchen (qui est effectivement un infâme breuvage) nous a permis d'éviter les invasions françaises et surtout nous permet encore aujourd'hui de "filtrer" le tourisme, sachant que les rares touristes égarés venant de France qui aboutissent à l'ouest de la Bretagne n'y reviennent plus une fois qu'ils ont goûté au chouchen.
Et c'est tant mieux !

Je précise qu'il y a aussi et surtout en Bretagne des bières excellentes, dont celle là, sans doute l'une des meilleures au monde, que nous avons le plaisir de ne pas partager avec ces gougnafiers de français :

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Constater un tel niveau de chauvinisme, voire sectarisme, aussi insupportable, ne fait qu’encourager mon militantisme pour un comté de Nice libre et indépendant de tout sauf des subventions, en y excluant la rue Barla ou y habite mon pote qui n’est pas supporter du FC Barcelone.

Semper Victor a écrit:@bastien

Personnellement, j'étais pour l'intervention en Irak, ...

D'accord avec Semper, il fallait aller en Irak, même si les motifs qui nous ont été "vendus" étaient bidons dès le début

Pour l’engagement américain en Irak j’étais contre car il me semblait clair que c’était pour des raisons plus mercantiles qu’autre chose et que donc que les populations civiles allaient morfler, et pas être « sauvées ». Mais je ne suis pas sûr d’avoir raison…Je considère donc vos arguments avec intérêts.
« Sur l'Union Européenne je pense par contre qu'elle est la conséquence et non la cause de la réconciliation pacifique de l'Europe »
Oui, au début, mais par la suite, la volonté de nombres de pays d’en faire partie est bel et bien motivée par un sentiment de sécurité, et de fait l’union européenne représente la paix, donc en devient une « cause. » Grace, malgré tout, a ses valeurs démocratiques.
Pour le reste tu as raison mais je crois que l’intervention de Bastien était plus dirige sur le fait que les défauts de notre « occident » ne doivent pas nous faire douter de ces valeurs. Sinon on en vient à se demander si la Russie est bel et bien un régime autoritaire ou comparer notre niveau de corruption avec le véritable racket d’état pratiqué dans ces pays. Mais bon, à partir du moment ou beaucoup de participants à ce post condamnent l’agression de la Russie en Ukraine, je pense qu’on est globalement d’accord, malgré quelques dissensions, mais c’est normal dans un débat.