Hoplites (GMT Games)

 La dernière fois que je l'ai vu, il ressemblait à une vieille femme mais elle (il?   ) était mignonne dans sa jeunesse  

Je ne vais pas entrer dans le débat, n'ayant pas encore joué la nouvelle version (Hoplite) de Marathon (je n'ai joué, et plusieurs fois, que l'ancienne).

De toute façon, ce n'est pas mon genre d'opposer des systèmes. Le seule chose que j'ai à dire c'est que je prend tellement de plaisir et que je trouve tant d'intérêt à jouer à GBoH depuis près de 25 ans que je ne vais pas voir ailleurs. C'est ça la fidélité (ou, au choix, le conservatisme)...   
..

Je viens de faire les soldes chez GMT et d'acheter Hoplites, que j'attends avec intérêt.

Or, en lisant sur ce folder et la remarque "constructive " de Léonidas au sujet du CR de Légion posté il y quelques mois par Pyrrhos, je découvre également cette règle. Elle m'a l'air bien intéressante et résoud certaines questions élégamment tout en ajoutant des détails de sa propre patte (le sort des unités après la bataille, intéressante du point de vue de la "reconstitution historique"). On voit dans ce CR une bataille de Marathon alternative qui n'en paraît pourtant pas moins cohérente. N'est-ce pas ce qu'on peut demander à un wargame ?

Du coup, Léonidas, j'ai beau être moi-même un grand fan de GBoH, je trouve que tu as le verbe un peu haut et la dent un peu dure envers Légion. Même si j'aime beaucoup le système de GMT et que je n'aurais peut-être pas envie d'apprendre de multiple systèmes antiques tactiques, je ne lui accorde pas pour autant une valeur"absolue" : chaque jeu mérite d'abord être jugé sur sa cohérence interne, sur les hypothèses historiques qu'il lève et la manière qu'il tente de les résoudre. S'ajoute à cela des caractèrisques pliés à la satisfaction ludique qu'il apporte, qui viennent souvent limiter de la valeur  de "reconstitution historique".

Bref, pour ma part, je suis content d'avoir découvert un nouveau système à l'occasion des critriques lapidaires que tu lui adressais !

En dehors des qualités respectives des différents systèmes dans lesquelles je n'entrerai pas, l'OdB perse de Marathon version légion pose problème (avec sa puissante cavalerie sur les deux ailes).

Que ce soit dans le très bon Marathon de Patrice Brun ou dans le récent The First Clash de James Lacey, on voit que la victoire athénienne tient en très grande partie à l'absence (ou quasi absence) de la cavalerie perse pendant la bataille, que les Grecs ont justement chercher à exploiter.

Même le film "300 : Naissance d'un empire" retient cette hypothèse, comme quoi   

D'accord, Fred, d'un point de vue historique le scénario est peut-être contestable mais le système est intéressant et le CR était très sympa.

Le CR est très bien écrit en effet. J'ai joué et testé Lost Battles mais pas Legions, donc rien à dire de mon côté sur le système. Le déroulement de la bataille c'est par contre une sorte "d'histoire alternative", ce n'est même plus un "what-if ?"

Pour en renevir à Hoplite que je suis en train de décortiquer de fond en comple, je pense et suis désormais convaincu que c'est vraiment une boîte qui fera date.

Semper Victor a écrit:Même le film  "300 : Naissance d'un empire" retient cette hypothèse, comme quoi   

On a dit qu'on arrêtait de parler d'Eva Green ...

Y at-il un pion Eva Green dans Hoplites, d'ailleurs ?

J'espère que non, elle ressemble à rien dans le film.

Dominique Guillemin a écrit:D'accord, Fred, d'un point de vue historique le scénario est peut-être contestable mais le système est intéressant et le CR était très sympa.

Le système de Legion est très sympa et simule parfaitement la rapide déroute d'une armée lorsque la démoralisation commence en son sein.

Points cependant à ne pas oublier concernant le CR proposé :
- il utilise la carte de Legion qui est de forme hexagonale (le système étant prévu à la base pour régler des combats au niveau tactique dans un jeu stratégique ayant une carte à hexagones). La forme de cette carte ne peut convenablement simuler le champs de bataille de Marathon.
-le système de Legion propose aux joueurs de faire eux-mêmes le déploiement de leur armée. Les armées ne sont donc que rarement déployées comme historiquement...

Pour Marathon, il me semble qu'il serait très intéressant d'utiliser le système de Legion mais avec une carte reprenant les propriétés du terrain et, également, en prenant en compte les spécificités du déploiement perse (cavalerie et flotte).

Pour Marathon, il me semble qu'il serait très intéressant d'utiliser le système de Legion mais avec une carte reprenant les propriétés du terrain et, également, en prenant en compte les spécificités du déploiement perse (cavalerie et flotte).

Tout à fait.

Là on pourrait faire une comparaison étalonnée avec la version Hoplite, car pour l'instant ce n'est pas vraiment possible.

C'est pour cela que je voulais voir la carte et le déploiement proposés dans Hoplites...
La carte dans Hoplites est-elle viable, historiquement parlant (aux vues des dernières recherches archéologiques à ce sujet) ?

Je n'ai pas encore testé la bataille mais l'OdB et la carte me semblent vraiment très bien.

Semper Victor a écrit:Je n'ai pas encore testé la bataille mais l'OdB et la carte me semblent vraiment très bien.

Pour faire suite à ce que dit "Semper", oui je suis tout à fait de son avis également ! (et oui désolé).  

.. @ Fred59 : il y a déjà ici le déploiement de Marathon, là sur ce post dans les pages précédentes ; ou alors dans les déjà nombreuses pages sur "l'autre forum". Ces numéros de pages je ne m'en rappelle plus, il faut juste un peu chercher.
Il y a de plus 2 vidéos pour cette même bataille, mais avec les pions "maquettes" il me semble, pas encore ceux du jeu définitif.
Tous les éléments du terrain y sont : le bord de mer ou est appuyé le flanc droit des grecs, plus loin à longue distance le déploiement Perse, ayant commis l'erreur de traverser une petite rivière, et dès lors ils l'auront dans le dos si ils retraitent, le mont Pentelicus, le mont Kotroni, la zone des maraîcages. Bref tout y est il me semble, et même dans le domaine archéologique, comme tu le cites.

.. @ Mussipont : oui je sais bien, j'ai mis Frédéric II avec un : que ; pourtant je m'étais relus, mais cette faute m'a échappé au final (merci aussi à Edmond). J'en ai vu aussi 2 ou 3 autres après coup, sorry.
Et non il n'y a pas de personnage féminin à "Hoplite", par contre il y en a 2 dans SPQR et WAR GALLEY : Sophonisbé et évidement Cléopâtre.

.. @ Dominique G. la démonstration faite par Pyrrhus (le joueur) n'est pas un what if historique(comme le dit si bien Semper) c'est carrément une escroquerie de l'histoire. En effet le scénario de LEGION leur donne (aux Perses) beaucoup trop de cavalerie et beaucoup trop de commandement. Ce n'est pas un what if, c'est une extrapolation de l' Histoire !
Les Perses attaquent et agressent les Grecs sur leur position de départ, et dans l'autre partie, les grecs sont tournés par la trop nombreuses cavalerie "barbare".
Historiquement les cavaliers Perses n'ont pas participés à la bataille. Ou ils étaient aux alentours et assez loin et ne sont pas intervenus (perdus aussi dans des maraîs ? ou les collines) ou ils étaient encore en train de s'équiper et de s'arnacher dans leurs campements et quand ils en sont sortis, la bataille terrestre entre les 2 infanteries venait de se terminer ! ils ont juste accompagnés leur infanterie défaite, dans sa retraite vers les bateaux et les camps.
Oui c'est vrai LEGION apporte aussi par certaines règles des points intéressants et bien ficellés, il faut le reconnaître, mais bon dans l'ensemble : c'est pas mal, oui ...mais bon sans plus. C'est je crois aussi au départ une règle de figurines adaptée spécialement aux hexagones et aux pions.
Vous n'avez ni carte, ni pions, il faut tout créer je le rappelle ! D'ailleurs pour les pions, ces derniers ressemblent étrangement à ceux des GBoH. 

..@ Fred59 (bis) : à Marathon (là le jeu) les cavaleries Perses arriveront éventuellement au tour n°4 de façon aléatoire, et par la case 1021 qui se trouve au loin sur le bord de carte, et au delà du flanc droit Perse.
Les Grecs ont bien envis d'en découdre et dérouteront à 50 %, alors que les "Barbares" le feront à 30 %.

..@ Semper : il existe aussi, mais je pense que tu dois être au courant deux autres versions de cette bataille de Marathon avec le système GBoH.
- celle de Berg avec les pions de "SPQR" (C3i).
- et celle de Herman avec les pions d' "Alexander" (C3i également).

A voir aussi...
 

Oui ce sont les versions C3i et elles seules que j'ai joué pour l'instant. Mais cela ne saurait tarder avec Hoplite.

Pour info et pour HOPLITE, j'ajoute aussi que pour les 10 scénarios il y a des "placements libres" pour chacunes des 10 batailles.

  

RECU CE MATIN...

'tite ouverture de boiboite...



Vue générale, le beau matos...



Salut à Epaminondas de ma part...


Merci d'ailleurs à Leonidas pour toutes ses précisions dans ces posts, c'est très intéressant (je préfère lire ça car je me disais justement qu'à la longue, lancer des devinettes sur les noms de jeux, mais c'est qu'on doit drôlement se faire ch...).

@Leonidas

J'admets parfaitement tes arguments, ainsi que ceux de Semper Victor, sur les aspects historiques de la bataillle de Marathon, mais ce CR de Légion était très bien fait, et permettait de faire découvrir un nouveau système. C'est pourquoi, je pense qu'il faut l'accueillir favorablement en tant que tel, quitte à critiquer le scénario et/ou le système par ailleurs (ce à quoi sert un CR éaglement).

Pour moi, GBoH reste la meilleure série antique du fait de sa vision delbrückienne assumée, au moins pour les premiers opus - j'aime les jeux qui choisissent clairement leurs postulats de départ, cela permet d'avoir un point de vue clair, à défaut d'être toujours pertinent - la cohérence interne de son système (mais on ne pas dire pour autant que le système de commandement GBoH prouve que la cavalerie perse n'aurait pu agir sur les ailes, c'est une inversion de la valeur de la preuve), son esthétique et sa longévité. Mais certains points de règles de Légion sont très séduisants et... j'ai eu l'impression qu'on pourrait y jouer sans trop de difficulté avec le matos de GBoH (à vérifier) ! C'est quand même intéressant.

...bon alors ok, et nous sommes bien d'accord sur les fondamentaux.
Voir aussi ma critique (réservée) sur GBoH dans le post : Marathon (LEGION) d'hier soir.
Je sais aussi reconnaître certaines choses...

   

Personnellement je n'ai joué qu'à SPQR et Great Battles of Alexander. J'ai énormément apprécié le système de jeu très dynamique, mais qui rend souvent un camp complètement incapable d'utiliser sa supériorité numérique - par exemple, les Perses de GBoA, que j'ai massacré continuellement grâce à un commandement bien plus efficace me permettant d'optimiser à mort mes déplacements quand les Perses n'étaient capables que d'ordres de lignes pour utiliser un maximum de troupes.

Le système de Légion est certainement moins précis que GBoH, il n'a certainement pas la même saveur...toutefois, il peut permettre ce que GBoH ne permettra pas : la reconstitution tactique correcte des batailles décisives lors de parties de jeux stratégiques. Pour cela, je pense que c'est un grand succès. D'ailleurs, je pense me le prendre pour lorsque j'essayerai Carthage...

Hormis ces discussions sur les différences Légion - GBoH, est-ce que l'un de vous a t'il joué à Hoplite ?

VinceWG a écrit:Personnellement je n'ai joué qu'à SPQR et Great Battles of Alexander. J'ai énormément apprécié le système de jeu très dynamique, mais qui rend souvent un camp complètement incapable d'utiliser sa supériorité numérique - par exemple, les Perses de GBoA, que j'ai massacré continuellement grâce à un commandement bien plus efficace me permettant d'optimiser à mort mes déplacements quand les Perses n'étaient capables que d'ordres de lignes pour utiliser un maximum de troupes.

Le système de Légion est certainement moins précis que GBoH, il n'a certainement pas la même saveur...toutefois, il peut permettre ce que GBoH ne permettra pas : la reconstitution tactique correcte des batailles décisives lors de parties de jeux stratégiques. Pour cela, je pense que c'est un grand succès. D'ailleurs, je pense me le prendre pour lorsque j'essayerai Carthage...

Hormis ces discussions sur les différences Légion - GBoH, est-ce que l'un de vous a t'il joué à Hoplite ?

Hi Vince ! ...et bien oui là justement le système de GBoH et plus particulièrement celui de la bataille de Gaugamèles ou d' Arbèles te met exactement dans la peau du Cmdt en Chef de chacune des deux armées : à savoir une énorme armée quand même assez puissante, avec un faible commandement donc tributaire des OL ; et une autre moins nombreuse mais avec une plus forte cohésion, secondée par un commandement d' élite avec tous les généraux d' Alexandre le Grand.
Et te voilà plongé direct dans le noeux du problème à résoudre !
La simulation globale des différents opus de GBoH, est tellement bien foutu à travers les périodes de l' Antiquité (je ne parle pas ici de la "version Simple") par rapport à ce qui c'est passé, historiquement parlant, ...que c'est extrêmement difficile à retourner le résultat du vainqueur.
C'est un peu le problème.
Ou alors il faut en toute intelligence prendre en tant que joueur le plus expérimenté, le camp du vaincu et laisser à ton adversaire le camp du vainqueur.
Cela fait des parties très équilibrées ! ...quoi que  
 
Pour HOPLITE non encore personne n'y a joué apparemment , les règles sont encore à l'étude semble t il.
Il faut aussi les assimiler et les digérer...

- Fred. Bey était avec ses potes en Afghanistan hier soir semble t il.
- FranckyB était en Bretagne respirer l'air du grand large.
- Quant à moi après mettre visionné le film Master & Commander, je me suis ressortis ma boite de Close Action après coup, pour un scénario solo.

A +  

Tssss...oser préférer regarder Master & Commander à tester Hoplite...Tu me feras trois Ave Berg et un Pater Herman.

... ... ... ...  

Pas de problème, ok patron !

 


ps : vous voyez bien que ce "Léonidas" n'est pas si méchant, ce que certains ont voulu vous faire croire !

 

  

En tout cas, lors du prochain week end long, si l'un d'entre vous a une furieuse envie de me montrer le jeu et de m'y faire jouer, je ne lui en voudrai pas Je peux inviter à la maison, avec bouffe et boisson offertes.

Ah non ! on participera, désolé !

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