L'Estafette - Histoire & Wargames


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Hexagone (Lorant Deutsch)

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26Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 20:10

Ancien doctorant en histoire et toujours lecteur compulsif d'histoire militaire, je partage, du fait de ma modeste expérience, l'avis de Stéphane Mantoux à propos de "la vision marxisante de l'histoire".

Je préciserai tout d'abord que l'histoire dite marxiste n'est pas systématiquement une histoire écrite par des militants maoistes ou staliniens mais un courant historique - qui a produit de très belles études - pour lequel l'économie est le facteur déterminant dans l'organisation des sociétés.

Ce courant a certes eu son heure de gloire dans les années 60 et70 mais est maintenant moribond. La tendance maintenant est plutôt maintenant à ce que l'on pourrait appeler pour faire simple l'historie culturelle (je schématise).

De fait, les opinions politiques des historiens contemporains sont à mon humble avis beaucoup moins tranchées que par le passé. Dire que les historiens sont pratiquement tous des marxistes pratiquants aveuglés par leur idéologie (j'exagère ...) est à mon sens erroné. D'une part par ce que la plupart des historiens sont des gens capables de ne pas laisser leurs opinions politiques (s'ils en ont) influencer excessivement leurs recherches. D'autre part, par ce que je ne crois pas que la majorité des historiens soient de gauche. François Furet ou François Kersaudy ne sont à mon humble avis pas des marxistes convaincus.

La défiance des universitaires envers les auteurs n'appartenant pas à l'université est peut-être une réaction du type "pré carré". C'est peut-être également la conséquence de l'absence de rigueur méthodologique de beaucoup d'auteurs non-universitaires. La plupart d'entre eux sont avant tout des vulgarisateurs, qui ont une façon 'romanesque' d'écrire. Cette façon de faire de l'histoire est légitime, du moins tant que la démarche, le positionnement de l'auteur est clairement expliqué, ce qui n'est pas toujours le cas.

N'ayant pas lu les livres de Lorant Deutsch, il m'est difficile d'avoir une opinion tranchée à leur sujet. Cependant, l'extrait que j'ai lu à propos de la bataille de Poitiers (la première, 732 pas la défaite honteuse de 1356 ...) est assez déplaisant. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais il me semble que l'historiographie récente tend à minimiser l'importance de cette bataille (Charles Martel profite d'un raid arabe pour faire main basse sur l'Aquitaine). Je comprends mal qu'un livre contemporain qui se prétend honnête présente une thèse totalement opposée, sans apporter d'arguments sérieux. La façon dont les évènements sont décrits n'est pas anodine puisque Lorant Deutsch décrit avec force les exactions dont l'armée arabe se rend coupable. Pourquoi insister autant sur ce qui est la triste réalité de la guerre (les armées de Charlemagne ou Napoléon ne se comportaient pas autrement) si ce n'est pour faire le parallèle entre les guerriers sarrasins du VIIIème siècles et les populations arabes actuelles ?

Ne connaissant pas Lorant Deutsch, je ne sais pas si ce 'dérapage' (pour reprendre un terme à la mode) est volontaire ou non. Il n'en demeure pas moins que les partis pris dénotent un engagement politique certain et une méconnaissance ou un mépris des faits historiques. C'est plutôt grave pour un livre d'histoire.

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27Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 20:30

Charles Antoine a écrit:

2) il n'obéit pas à la vision marxisante de l'histoire qui verrait en la Révolution la fin des ténèbres et l'avènement du bonheur universel et dans la monarchie catholique l'exploitation des masses laborieuses pré-capitalistique  (c'est encore plus mal du fait notamment du point 1 et accessoirement du point 2)

Faut sortir de tes Marches de Bretagne, y'a ça nulle part en ce moment dans les universités Française, Mais visiblement ça semble vouloir te faire plaisir de le croire.

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28Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 20:35

Semper Victor a écrit:
La vision marxisante de l'histoire ?
Comme Stéphane, je pense qu'elle largement perdu de son influence. Reste, et le chiffre est suffisamment important pour être signalé, qu'un sondage Télérama indiquait que 80% du corps professoral avait voté Hollande. Cela n'en fait pas des marxistes, loin s'en faut, cela ne veut pas dire non plus que leur cours soient politiquement orientés, cela indique simplement la part dominante de leurs influences intellectuelles.
Et comment t'expliques que les enseignants ont voté en majorité pour la droite en 2007 ? En quelques années leur influences intellectuelles ont changé ? Hum...

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29Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 20:42

zarma007 a écrit:Et comment t'expliques que les enseignants ont voté en majorité pour la droite en 2007 ?
Shocked Où es tu allé chercher cela ? Magnify: 

Et "Le monde", "Liberation", "Mediapart", "Marianne", "Le Nouvel Observateur" étaient de droite aussi, peut-être ? Happy

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30Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 22:20

Fred59 a écrit:
zarma007 a écrit:Et comment t'expliques que les enseignants ont voté en majorité pour la droite en 2007 ?
Shocked Où es tu allé chercher cela ? Magnify: 

Et "Le monde", "Liberation", "Mediapart", "Marianne", "Le Nouvel Observateur" étaient de droite aussi, peut-être ? Happy

ben là : http://05.snuipp.fr/IMG/pdf/Le_vote_et_l_explication_du_vote_des_enseignants.pdf

Au premier tour 47 pour la gauche et 53 pour la droite, on est assez loin des profs tous des gauchistes

Quant à la deuxième partie de ta remarque je ne vois pas ce que tu cherches à dire.

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31Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 23:19

Et comment t'expliques que les enseignants ont voté en majorité pour la droite en 2007 ? a écrit:
Je n'explique rien, je répète ce que j'ai lu dans Télérama à propos de 2012.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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32Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 0:59

zarma007 a écrit:
ben là : http://05.snuipp.fr/IMG/pdf/Le_vote_et_l_explication_du_vote_des_enseignants.pdf
Au premier tour 47 pour la gauche et 53 pour la droite, on est assez loin des profs tous des gauchistes
Quant à la deuxième partie de ta remarque je ne vois pas ce que tu cherches à dire.
Je m'explique mieux ton assertion...
Nous n'avons pas la même lecture des sondages (d'où ma remarque sur la presse de gauche... qui ne le serait pas). Happy 

Personnellement, je vois les résultats suivants à la lecture de ton sondage:
- Extrême gauche = 4%
- Gauche républicaine = 43%
- Centre socio-démocrate gauchisant = 24%
- Droite républicaine = 22%
- Extrême droite = 7%

Ce qui donnerait donc 71% de votes plutôt à gauche. Magnify: 

Il serait de toutes façons plus intéressant d'obtenir les votes du second tour, tu ne les as pas ? Smile 

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33Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 1:25

Fred59 a écrit:
zarma007 a écrit:
ben là : http://05.snuipp.fr/IMG/pdf/Le_vote_et_l_explication_du_vote_des_enseignants.pdf
Au premier tour 47 pour la gauche et 53 pour la droite, on est assez loin des profs tous des gauchistes
Quant à la deuxième partie de ta remarque je ne vois pas ce que tu cherches à dire.
Je m'explique mieux ton assertion...
Nous n'avons pas la même lecture des sondages (d'où ma remarque sur la presse de gauche... qui ne le serait pas). Happy 

Personnellement, je vois les résultats suivants à la lecture de ton sondage:
- Extrême gauche = 4%
- Gauche républicaine = 43%
- Centre socio-démocrate gauchisant = 24%
- Droite républicaine = 22%
- Extrême droite = 7%

Ce qui donnerait donc 71% de votes plutôt à gauche. Magnify: 

Il serait de toutes façons plus intéressant d'obtenir les votes du second tour, tu ne les as pas ? Smile 
Extrême gauche : 4%
Gauche républicaine : 43%
Centre socio démocrate gauchisant : 24%
Droite républicaine social o communiste : 22%
Extrême droite trotskiste : 7%

Ce qui donne 100% de votes à gauche .... Cqfd

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34Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 1:34

^^

Il est bien connu que le Modem s'est allié à l'UMP pour les municipales...
Et que Bayrou a voté Sarkozy aux dernieres présidentielles.

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35Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 1:42

perso je viens pas ici pour discuté café du commerce ..Euh politique ....il y a d'autre forum......
peut-être plus intéréssant que le wargame......

le sujet c'était : lorant deutch les palmes ou l'échaffaut...scratch 

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36Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 10:59

le sujet c'était : lorant deutch les palmes ou l'échaffaut... a écrit:
Je suis d'accord, j'ajouterai, Lorant Deustch joue-t-il selon vous au wargame ?


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37Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 11:04

emmanuel a écrit:perso je viens pas ici pour discuter café du commerce .... 
La modération de Strat te manquerait-elle ?

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38Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 11:30

tout de suite......non pourquoi....on peut causer mais on peut se permettre quand on déborde du support...

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39Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 11:42

Il faut bien admettre que Fred59 a raison : dire qu'en 2007 les profs ont voté majoritairement à droite relève de l'escroquerie intellectuelle

L'analyse qu'il fait des résultats sur le vote des enseignants donne effectivement une majorité claire pour la gauche. Peut être certains ont ils déjà oublié le positionnement de Bayrou en 2007 ? (c'est pourtant pas loin 2007 !)
Rappelons nous qu'il était le meilleur opposant à Sarkozy pendant le quinquennat précédent, qu'il était prêt à faire alliance avec Royale pendant l'entre deux tours et que son capital électoral a commencé à s'éroder lorsqu'il s'est mis à brouiller son message en ne faisant plus explicitement référence à une politique alternative à la droite.

Il serait donc beaucoup plus honnête d'examiner le positionnement politique de ceux qui ont voté pour le Modem en 2007 avant de claironner que les enseignants voteraient à droite.
Au passage, je n'ai absolument pas dit dans mon post précédent que tous les historiens universitaires étaient à gauche, marxistes, ou je ne sais quoi, mais bon, quand on a peu d'argument on essaie de travestir la pensée de l'autre.

Ceci étant dit, comme le dit emmanuel, la question n'est pas là, on parle de Lorant Deutsch et de la polémique stérile née de la diffusion de ses bouquins.

Sur certains forum d'histoire (que je ne citerai pas) on lit des choses hallucinantes. Je prendrai juste un exemple, je précise que personnellement, les bouquins de Lorant Deutsch ne m'intéressent pas spécialement, je ne fais partie de sa cible, qui est le grand public qui découvre l'histoire par l'anecdote.

Donc, voici l'exemple : il semble qu'il ait dans son dernier bouquin Hexagone commis une relation de la bataille de Poitiers (celle de 732), laquelle bataille, selon un courant historique récent tendrait à devenir une escarmouche visant à stopper un raid de pillage ... bref, ça c'est une autre histoire

Et donc, Lorant Deutsch aurait écrit ces mots à propos des cavaliers arabes, disant qu'ils se battaient "un coran dans une main et un cimeterre dans l'autre"

Sacrilège !
Lorant Deutsch est en train de ressusciter l'image d'un Islam, que tant d'autres essaient de voir gommé, conquérant et implacable.    

Du coup, la horde des chiens de garde s'est abattue sur lui pour lui faire rendre gorge. Il est important, pour mieux discréditer son propos de l'assimiler à un historien d'extrême droite, ce qui est en France l'insulte suprême, sur l'autel de la bien pensance et du politiquement correct.

"Quoi, Monsieur Deutsch, qui se dit historien, fait des amalgames, et surtout il assimile le raid de simples pillards de Poitiers à une invasion de peuplement ! N'y aurait il pas un parallèle subliminal avec l'invasion musulmane dénoncée aujourd'hui par l'extrême droite ?"

ça, c'est pour le fond : Lorant Deutsch est un facho

Maintenant, sur la forme, il faut démontrer par A + B qu'il ne comprend rien à l'histoire. Comment ? Tout simplement en relevant des erreurs factuelles dans son livre  

Reprenons la formule citée "le coran dans une main, etc ..."
Il s'agit évidemment d'une image symbolique, n'allons pas nous imaginer que le général des arabes a fait une revue de ses troupes pour distribuer des exemplaires du coran à tous ses cavaliers alignés devant lui, en leur disant de le tenir à la main au moment de l'assaut  

Et pourtant, on peut voir, ou plutôt lire, des gens, qui le plus sérieusement du monde (encore une fois l'histoire on plaisante pas avec, c'est du sérieux !) vont nous expliquer en quoi son bouquin serait néfaste, la preuve :

1) argument d'ordre pratique :
on ne peut pas se battre avec un livre dans un main et une arme dans l'autre ...

2) argument d'ordre scientifique :
Les arabes ne se battaient pas avec des cimeterres en 732, puisque c'est une arme qui a été introduite ultérieurement par les Turcs ...

C'est tristement ridicule et pathétique.

Je pense que l'histoire mérite plus que ce genre de polémique stupide, si Lorant Deutsch arrive à faire aimer l'histoire, tant mieux pour l'histoire, et tant pis pour les grincheux !

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40Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 11:45

Trois-Ponts a écrit:Sujet sensible.
D'accord avec cela.
Surtout sur un forum où il y a pas mal d'enseignants. Wink 

Et, sur le fond, plutôt (ou même complètement) d'accord avec Charles Antoine et Semper Victor. Happy 

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41Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 11:57

zarma007 a écrit:
Charles Antoine a écrit:

2) il n'obéit pas à la vision marxisante de l'histoire qui verrait en la Révolution la fin des ténèbres et l'avènement du bonheur universel et dans la monarchie catholique l'exploitation des masses laborieuses pré-capitalistique  (c'est encore plus mal du fait notamment du point 1 et accessoirement du point 2)

Faut sortir de tes Marches de Bretagne, y'a ça nulle part en ce moment dans les universités Française, Mais visiblement ça semble vouloir te faire plaisir de le croire.
Faudrait mettre des lunettes.
Ou lis tu que j'ai prétendu que les universités françaises étaient centrées sur la vision marxiste de l'histoire ?  
Mais visiblement ça semble vouloir te faire plaisir de le croire

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42Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 12:51

Pour en revenir au wargame, Poitiers fait partie de la série de jeux sur les 20 batailles "décisives" de l'histoire, en cours de publication chez TPS.

Cela ne choque pas les anglo-saxons.

Par contre la simple évocation du nom de bataille Poitiers provoque un psychodrame en France... Rappellons que l'on parle pourtant d'un événement vieux de presque 1300 ans... Rolling Eyes


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43Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Ven 15 Nov 2013 - 13:09

Et simulée également dans le vénérable VV n°9, avec le système "Champs de bataille".

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44Hexagone (Lorant Deutsch) - Page 2 Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Sam 16 Nov 2013 - 21:59

Je ne comprends pas bien que Vae Victis n'utilise plus cette série "Champs de bataille" pour les batailles de l'Antiquité et du début du Moyen-Age, c'est vraiment dommage.

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