L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Hexagone (Lorant Deutsch)

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Hexagone (Lorant Deutsch) le Mar 12 Nov 2013 - 22:45

lampiao

lampiao

2Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 0:37

Trois-Ponts

Trois-Ponts
Sujet sensible.

Je n'avais pas d'opinion sur ce "débat", n'ayant pas (encore) lu les ouvrages en question. Mais je dois dire qu'on s'est tellement acharné sur Lorant Deutsch que j'ai tendance à le défendre et à l'apprécier (j'apprécie déjà l'acteur).

http://troisponts.wordpress.com/

3Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 1:19

lampiao

lampiao
je ne pense pas que le probleme soit Deutsch mais plutot la manière dont il "fait" de l'histoire (et les conséquences qui en découlent)

4Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 2:59

emmanuel

emmanuel
mouai: déja historiens de garde me hérisse le poil

encore des faiseurs de leçon

euh sinon quelqu'un aurait un bon bouquin sur la first world war intéréssant8)

5Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 11:13

Stéphane Mantoux


Comme disait Lampiao : le problème ne vient pas tellement de Deutsch (en tant qu'acteur, il ne m'impressionne pas plus que ça, mais c'est secondaire) que de sa prétention à vouloir faire de l'histoire et s'intituler historien alors que ce n'est pas le cas. Malheureusement il n'est pas le seul.

Nicolas : ce n'est pas parce qu'effectivement, certains s'acharnent gratuitement sur lui (je réprouve), qu'il en devient défendable. En tout cas pas sur ce plan-là. C'est plus vrai maintenant avec Hexagone qu'à la sortie du Métronome, car il n'hésite pas à s'afficher désormais avec ceux que les auteurs du livre baptisent "les historiens de garde" (le terme n'est pas très approprié puisqu'il recouvre des réalités assez différentes, comme l'explique le trio d'auteurs du livre).

Par contre, son succès pose clairement des questions sur la vulgarisation de l'histoire universitaire, pourquoi ça ne fonctionne pas, ce qui laisse la porte ouverte à des livres comme le sien qui finissent par devenir des autorités (usurpées) en la matière. Instructif.

http://historicoblog3.blogspot.com/

6Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 11:43

Semper Victor

Semper Victor
Si Lorant Deutsch est d'abord un acteur, les "historiens de garde", dont ont a déjà parlé ici, sont d'abord des idéologues. Ils défendent bec et ongle une vision historique longtemps dominante dans les universités françaises (celles qu'Ho Chi Min considérait comme le meilleur creuset au monde pour former des révolutionnaires marxistes) mais aujourd'hui largement marginalisée. Ils ne se remettent pas de leur défaite désormais bien consommée.

Par ailleurs, la question posée n'est pas pour moi de savoir qui doit faire "autorité". Il n'y a pas, heureusement d'histoire officielle. Il ne faut pas prendre les lecteurs pour des imbéciles ou des gens manipulés. Ceux qui achètent les livres de Lorant deutsh savent pourquoi et cherche d'ailleurs ce qu'ils vont y trouver.

La question du succès est intéressante : le livre de Lorant Deutsch, comme le précédent, se vendra, sans aucune exagération, 100 000 plus que le livre des "historiens de garde". Dans le domaine de l'histoire, la France se caractérise par un public très large et passionné (au passage, plus pour l'histoire générale, que pour l'histoire militaire au contraire des anglo-saxons). Les magazines historiques sont très nombreux et la tendance "lourde", depuis quelques années, est au succès des ouvrages "d'histoire nostalgie" (au sens noble du terme) : reprises d'ancien manuels scolaires, album illustrés d'images d'Epinal (les Picouly), histoire régionale. Il y a un vrai engouement et un vrai public pour cela. Plutôt que d'accuser Lorant Deutsch de surfer sur cette vague, il conviendrait sans doute plus de se demander pourquoi le lectorat historique est demandeur d'une forme d'histoire que l'on ne veut plus enseigner ou promouvoir...

Il y avait à se sujet dans le livre goncourisé d'Alexis Jenni ("L'art français de la guerre"), une  piste intéressante d'explication de ce "besoin", qu'il évoque au travers de l'histoire telle que l'enisageait de Gaulle : « ...alors je parle de la France comme de Gaulle en parlait, en mélangeant les personnes, en mélangeant les temps, confusant la grammaire pour brouiller les pistes. De Gaulle est le plus grand menteur de tous les temps, mais menteur il l'était comme les romanciers. Il construisit par la force de son verbe, pièce à pièce, tout ce dont nous avions besoin pour habiter le XXe siècle. Il nous donna, parce qu'il les inventa, les raisons de vivre ensemble et d'être fiers de nous. Et nous vivons dans les ruines de ce qu'il construisit, dans les pages déchirées de ce roman qu'il écrivit, que nous prîmes pour une encyclopédie, que nous prîmes pour l'image claire de la réalité alors qu'il ne s'agissait que d'une invention ; une invention en laquelle il était doux de croire » (pages 160-161).


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

7Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 11:54

Stéphane Mantoux


Semper Victor : les historiens de garde, dans le livre, ce sont Deutsch et consorts, pas les autres (p.21). Vous l'avez lu ? Si vous pensez sincèrement que le trio d'auteurs reste engoncé dans une histoire marxiste longtemps dominante, effectivement, dans l'université française, j'en suis désolé. Car ce n'est pas le cas. Ils ne font pas l'impression de nostalgiques de cette époque (sic).

Quand je dis autorité, ce n'est pas au sens "histoire officielle" qu'affectionnent justement les "historiens de garde " qui se posent en "victimes" d'un système qui les marginaliseraient à dessein (re-sic). Je parle davantage en termes de méthode, de façon de faire de l'histoire. Quant au succès de Deutsch, effectivement, c'est intéressant, cela montre la faillite de l'école (qui ne donne plus les clés de compréhension nécessaires : contrairement à vous, je ne pense pas, moi, que tous les acheteurs du Métronome l'achètent en connaissance de cause...), mais aussi des médias, d'une partie de la classe politique, et, il faut bien le reconnaître, d'une partie de l'histoire universitaire qui peine à occuper le terrain de vulgarisation contrairement aux sciences dites dures. D'où l'apparition d'une "histoire nostalgie" qui n'est pas toujours si noble, pour moi, que vous le dites. L'engouement pour ce genre de productions ou le succès de Deutsch n'est pas forcément, d'ailleurs, un signe encourageant : cela montre davantage de failles qu'autre chose.

Evidemment, on peut aussi acquiescer à la démarche et l'accepter, autant pour moi. Ce n'est pas mon cas.

Cordialement.

http://historicoblog3.blogspot.com/

8Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 13:05

zarma007


Semper Victor a écrit:Si Lorant Deutsch est d'abord un acteur, les "historiens de garde", dont ont a déjà parlé ici, sont d'abord des idéologues. Ils défendent bec et ongle une vision historique longtemps dominante dans les universités françaises (celles qu'Ho Chi Min considérait comme le meilleur creuset au monde pour former des révolutionnaires marxistes) mais aujourd'hui largement marginalisée. Ils ne se remettent pas de leur défaite désormais bien consommée.
là je crois que tu confonds, c'est exactement l'inverse. Les Historiens de gardes, en référence aux Chiens de gardes de Nizan, sont les "historiens" (généralement de droite) défenseurs du vision réactionnaire de l'histoire qui met en avant un roman historique français qui honnit la révolution Française et la République (pour faire court) et qui ont su utiliser les médias pour vendre leur soupe.

9Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 13:16

Stéphane Mantoux


Zarma007 : oui, tout à fait, c'est ce que je précise au début de ma réponse à Semper Victor.

http://historicoblog3.blogspot.com/

10Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 13:49

Semper Victor

Semper Victor
Je ne confond rien du tout... je me suis simplement mal fait comprendre : je parlais du livre très récent intitulé "Les Historiens de Garde", auquel le post initial de Lampiao faisait référence, et de ses auteurs : Christophe Naudin, William Blanc et Aurore Chéry. Ces auteurs dénoncent justement la vision "quasi maurasienne" de Lorant Deutsch donnne de l'histoire de France. Voir par exemple : http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20131004.OBS9883/lorant-deutsch-a-une-vision-maurrassienne-de-l-histoire.html

Quand j'ai lu "Le Métronome" (je n'ai pas lu "Hexagone"), je n'allais pas y chercher la même chose que quand je lis - par exemple - en ce moment "Une journée au Moyen-Âge" (de Arsenio et Chira Frugoni, les Belles Lettres) et je n'en ai pas retiré la même chose. Pour autant j'ai trouvé son travail intéressat à plus d'un titre, notamment dans la version guide illustrée qui permet de se balader et de retrouver des lieux précis. Tous les livres n'ont pas les même exigences, ni les même objectifs, bien heureusement.

Pour autant je n'ai pas trouvé "Le Métronome" dangereux ou manipulateur, ni même réducteur. Lorant Deutsch explique clairement ses limites et ce qui l'a motivé pour écrire son livre. Son approche peut déplaire, mais je ne la pense pas malhonnête. Par ailleurs, personne n'est obligé de les lire, contrairement aux manuels scolaires actuels dont les choix sont tout autres (et dont les résultats, comme le signale Stéphane, ne sont pourtant pas glorieux). Bref Deutsch, comme toute personne qui obtient de gros tirages suscite la jalousie, une des "maladie" les plus répandue en France dans les milieux intellectuels.

La riposte a eu lieux (cf. à nouveau le livre "Les historiens de garde" à l'origine de ce sujet), force est de constater qu'elle ne recueille quu'n écho très maginal et qu'elle contribue même plutôt, par réaction, au succès du nouveau bouquin de Deutsch.



Dernière édition par Semper Victor le Mer 13 Nov 2013 - 13:58, édité 1 fois


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

11Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 13:57

Stéphane Mantoux


Hello,

Ben si, les historiens de garde, c'est le terme choisi par le trio d'auteurs du bouquin dont tu parles pour désigner Deutsch et consorts (le terme ne les désigne pas eux, c'est ce que tu dis dans ta première réponse).

Je ne suis pas sûr que tout le monde fasse du bouquin (Métronome) l'utilisation que tu en fais malheureusement. Quant aux manuels scolaires, pour être enseignant dans le secondaire, je te garantis que les élèves ne les regardent plus beaucoup (sauf en classe quand on s'en sert). Et quand je parle échec de l'école, pour ma part, je ne pense pas aux programmes, qui sont le cadet des soucis ce celui qui veut les régler. Il y a des choses bien plus graves.

La "riposte" des trois auteurs ne me semble pas être le fait d'une jalousie (deux au moins sont des doctorants en passe d'intégrer l'université, ou pas, mais ils n'ont pas de quoi être jaloux ; un autre fait beaucoup de vulgarisation sur le web, de façon sans doute beaucoup plus intéressante que Deutsch, même si c'est moins visible), par contre, oui, elle n'est pas visible comparée à Deutsch, car il a les médias dans sa poche (et pas des moindres...). Là où je suis d'accord, c'est que malheureusement cette riposte a eu pour effet de susciter l'intérêt pour Deutsch et de pousser celui-ci davantage vers les autres membres du groupe "historiens de garde", ce qui était sans doute moins vrai au début. Et Deutsch affiche maintenant beaucoup plus clairement des opinions qu'il prenait bien garde de ne pas manifester au départ -non, il n'a pas été honnête sur tout...

http://historicoblog3.blogspot.com/

12Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 15:36

Semper Victor

Semper Victor
Tout d'abord Stéphane, je te rassure, j'ai bien compris, même s'il semble que je me sois mal exprimé, que les historiens de garde ne sont pas les auteurs du livre "Les historiens de garde" dont je citais le titre, mais bien leur cible. Cela avait déjà été l'objet d'un premier débat sur l'Estafette d'ailleurs.

"Je ne suis pas sûr que tout le monde fasse du bouquin (Métronome) l'utilisation que tu en fais malheureusement."
Je ne partage pas cet avis sur l'aveuglement ou l'inconscience supposée du "grand public". Pourquoi "les gens" seraient-ils si maléables et crédules au regard de l'excellence mondialement reconnue de notre système éducatif, proclamé depuis des lustres comme la priorité des priorités nationales (avec le budget qui va avec, même aujourd'hui) et qui a forgé leur esprit critique ? Wink 

Ce qui me semble plus intéressant c'est de comprendre justement pourquoi les ouvrages de Lorant Deutsch rencontrent un tel succès. Pour le "Métronome", il n'y a pas eu de grande campagne de pub comme aujourd'hui pour "Hexagone", le livre avait connu un excellent "bouche à oreille" comme c'est le cas parfois pour certains films au cinéma.

Pour ma part, je ne pense pas que très nombreux acheteurs du livre aient été manipulés ou trompés, il ont simplement trouvé dans le livre ce qu'ils recherchaient. On ne bati pas un succès de cette ampleur "parce que l'on a les médias dans sa poche" (le cinéma français en donne l'exemple hebdomadaire, avec des acteurs qui défilent au 20h00 de TF1 ou de France 2 pour tenter de conjurer le sort d'un nombre riducule d'entrées en salles). Deutsch n'avait pas au départ le soutien des médias, il ne l'a recueilli que grâce à son succès que d'autres ont voulu ensuite exploiter et décliner. Il ne pouvait compter au départ que sur sa propre notoriété d'acteur... qui n'était pas transcendante.  Et quand bien même il y aurait eu un soutien inconsidéré des médias ? Comment l'expliquer ? Un complot ourdit contre l'Université ?

Cela me rappelle les attaques (attaques ranimées récemment par Vincent Peillon d'ailleurs) dont avait été la cible le "Danton" de Wajda qui avait connu à l'époque un succès sans commune mesure avec le film médiocre film de commande "La révolution française"

Je ne vois pas pourquoi Lorant Deustch, ouvertement catholique et vaguement royaliste deviendrait soudainement un danger pour la République, d'autant plus que s'il affirme maintenant plus clairement ses valeurs, comme tu l'espliques, il sera forcément déconsidéré... On s'est bien remis des films de Sacha Guitry non ? Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

13Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 15:50

Stéphane Mantoux


Sur l'Education Nationale, je ne conteste pas l'échec (je me suis mis volontairement en disponibilité pour ne plus avoir à y contribuer...) mais attention de ne pas vilipender à partir de généralités un peu douteuses. Les problèmes sont bien connus, ce qui manque c'est l'ambition de s'y attaquer. Quant à l'excellence de notre système, même en étant ironique, tu sais bien que nous sommes mal classés dans tous les grands indicateurs, donc... l'argent est mal employé, c'est sûr. Pour autant l'éducation, c'est important. A condition que ce soit bien fait.

Pour les lecteurs, je ne dis pas qu'ils ont été trompés ou manipulés (le complot, merci, je ne suis pas un adepte). Mais tout simplement qu'ils n'ont pas vu le discours sous-jacent. Et Deutsch a joué là-dessus, en taisant bien d'abord l'orientation et les sources qu'il utilisait, avant de le reconnaître un peu plus, mis au pied du mur. En fait, pour un certain nombre de raisons qui se cumulent, les gens ne vont pas chercher plus loin en lisant Métronome. D'où le succès, car le livre porte. Ca reflète plus peut-être des tendances de notre société, où n'importe qui, avec un peu d'ingéniosité, peut se prétendre "expert" ou "historien", ou autre chose... Les médias ? Ils n'ont pas fait leur boulot, pour ceux qui n'étaient pas forcément dans la ligne du propos de Deutsch, mais d'autres, qui l'étaient, ont bien relayé.

Je ne crois pas que Deutsch est un danger pour la République non plus. Les auteurs du livre ne disent pas autre chose. Mais depuis une décennie, on assiste à l'émergence de toute une nébuleuse autour de ces idées -diverses, mais qui se regroupent progressivement- que l'on retrouve aujourd'hui dans le passe-temps favori de beaucoup de personnes autour du gouvernement actuel, conspué, vilipendé, qu'on accuse de tous les maux, avec des slogans franchement nauséabonds, des choses déplacées (cf le 11 novembre dernier, bien que ce ne soit pas nouveau, ), etc. Ca, c'est déjà plus inquiétant. L'époque est incertaine, alors les gens, parfois, penchent aussi vers la solution de facilité. Les réponses les plus simples. Prudence, donc.

http://historicoblog3.blogspot.com/

14Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 16:22

Semper Victor

Semper Victor
Je pense que tu surestimes Lorant Deutsch (quand tu affirmes qu'il a "joué là-dessus") ainsi que la portée de son discours sous-jacent... Le contenu de ses livres est limpide.

Pour faire court, ma mère s'y retrouve parce que cela lui rappelle ce qu'elle a appris à l'école (c'est aussi simple que cela), moi je m'y retrouve parce que cela me détend et me change du bourage de mou que j'ai subi à l'université, mes enfants s'y retrouvent parce qu'ils comprennent l'histoire que raconte Lorant Deutsch, alors qu'ils ont passé 7 ans de collège + lycée à se perdre dans des programmes d'histoire de plus en plus nébuleux.

Les réponses les plus simples. Prudence. etc.
Sur l'impopularité sans précédent du chef d'état et du gouvernement, c'est un autre sujet. Je pense simplement et sans entrer dans les détails qu'ils en sont totalement responsables. De Gaulle disait avec justesse que « Les choses capitales qui ont été dites à l’humanité ont toujours été des choses simples ». Et justement, le discours que tient le gouvernement actuel est totalement inintelligble...

J'en reviens à Alexis Jenni, qui lui aussi s'est auto-exclu de l'E.N. d'ailleurs. Je trouve réllement que les idées qu'il développe dans son roman sur les "périodes incertaines" que tu évoques est très juste : « On peut gloser sur de Gaulle, on peut débattre de ses talents d'écrivain, s'étonner de ses capacités de mentir-vrai quand il travestit ce qui gêne et passe sous silence ce qui dérange ; on peut sourire quand il compose avec l'Histoire au nom des valeurs les plus hautes, au nom de valeurs romanesques, au nom de la construction des ses personnages, lui-même en premier lieu, on peut ; mais il écrit. Son invention permettait de vivre. Nous pouvions être fiers d'être de ses personnages, il nous a composés dans ce but, être fiers d'avoir vécu ce qu'il a dit, même si nous soupçonnions qu'au-delà des pages qu'il nous assignait existait un autre monde. Il faut réécrire maintenant, il faut agrandir le passé » (page 604-605).

C'est bien ce qui nous manque et c'est bien ce qui en parti explique le succès de Deutsch et d'autres.

Pour autant et ne t'y méprend pas, je ne cherche pas à comparer les talents d'écrivains (immenses) de de Gaulle avec ceux (plus limités, dirons nous pour rester poli) de Deutsch. Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

15Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 16:33

Stéphane Mantoux


Limpide pour qui est capable de lire entre les lignes ou pas. Or c'est peut-être là que l'école a échoué (je ne suis, encore une fois, pas dans le complot). Bourrage de crâne à l'université ? Ah. Ca n'a pas été mon cas. J'en garde un excellent souvenir, pour ma part. Programmes nébuleux ? Quand j'étais dans le secondaire, je n'avais pas cette impression. Maintenant que je suis enseignant (enfin que j'étais), j'en vois les limites, mais ils fonctionnent quand même un peu, sinon rien ne tiendrait plus.

http://historicoblog3.blogspot.com/

16Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Mer 13 Nov 2013 - 16:39

Semper Victor

Semper Victor
Les programmes d'histoire n'étaient pas nébuleux à mon époque, je parlais de celle de mes enfants.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

17Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 1:01

def


Le retour de l'histoire  à la TV et dans les librairies  est assez bien résumé par cette phrase ... (je copie-colle)

C'est un tournant car le service public fait alors le choix d'émissions plus divertissantes qu'instructives, dont se revendiquent Stéphane Bern ou Franck Ferrand.

Le premier applique à l'histoire ce qui fait le succès des magazines "people" (les frasques,  les coucheries, les secrets d’alcôve, les grandes fêtes, les châteaux , jardins et intérieurs somptueux des "grands" de notre histoire)  et le second aborde lui bon nombre  de thèmes  sous l'angle du mystère, de l'énigme, de révélations et autres "scoops". Ce n'est pas le  Da Vinci Code mais certains trucs  y sont empruntés.

Lorant Doetsch, c'est le titi parisien sympa et "peuple"  qui se passionne (sans doute sincèrement)  pour l'histoire et qui la raconte avec ses mots, compréhensibles par tous.

Face à cette histoire plus "romanesque" et, en effet poussée par certains milieux, celle enseignée dans les écoles et les universités ou vue dans certaines émissions sur Arte apparait trop intellectuelle,  barbante et ne fait pas rêver le "grand public". On se passionne plus facilement pour les amours de louis XIV, les conquêtes tonitruantes de Napoléon ou l'énigme du Masque de Fer que pour "La condition du paysan dans le Berry en 1788" ou pour "L'Invention de l'imprimerie et la Réforme" ... Wink 

18Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 10:53

Semper Victor

Semper Victor
Je partage ton analyse Def, même si tu es un peu dure avec ARTE. Wink 

Les documenataires "Le destin de Rome" et "Au nom d'Athènes" tournés en latin et en grec étaient passionnant, mais certes pas forcémment grand-public :idea:En tout cas j'avais adoré.

Pour Deutsch tu as mis en effet le doigt sur un point important : ses livres sont accessisbles, compréhensibles et racontent une histoire que les lecteurs comprennent et dans laquelle, à tort ou à raison, ils se retrouvent.



Dernière édition par Semper Victor le Ven 15 Nov 2013 - 11:03, édité 1 fois


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

19Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 14:05

def


Pour ma part, j'aime l'histoie sous (presque) toutes ses formes: romanesque*, grand public, distrayante mais également plus "sérieuse" façon ARTE ou PUF (euh, à dose plus modérée quand même cette dernière...Embarassed ).

* ex, Il y a de cela déjà près de 20 ans, j'avais bien apprécié la série des documentaires TV que Frédéric Mittterand avait consacrés, entre autres, aux grandes familles royales et impériales du XXe siècle (dans, si je me souviens bien, Les Aigles Foudroyés ?)

20Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 14:06

Stéphane Mantoux


Def, c'est vrai, c'est l'enjeu. Pour ne rien vous cacher, dans mon secteur de niche où j'écris (l'histoire militaire), j'essaie de vulgariser en tenant compte des recherches les plus récentes, tout en étant le plus abordable possible, mais avec un minimum de rigueur. Ce n'est pas facile, j'en conviens.

http://historicoblog3.blogspot.com/

21Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 14:33

Charles Antoine

Charles Antoine
Je crois qu'il faut raisonner de manière simple et concise.
Quel est véritablement le problème (si problème il y a évidemment) avec Lorant Deutsch ?

je crois que ça se résume à pas grand chose :


1) Il vend beaucoup de bouquins = il fait beaucoup de pognon (c'est mal !)

2) il n'est pas doctorant en histoire, or il parle d'histoire dans ses livres, qui rappelons le, se vendent très bien (c'est très mal !!)

2) il n'obéit pas à la vision marxisante de l'histoire qui verrait en la Révolution la fin des ténèbres et l'avènement du bonheur universel et dans la monarchie catholique l'exploitation des masses laborieuses pré-capitalistique  (c'est encore plus mal du fait notamment du point 1 et accessoirement du point 2)

Résultat des courses : il risque d'orienter le doux peuple qui s'abrutit à lire ses livres indignes vers la résurgence du roman national (ce qui est d'ailleurs paradoxal, car à ma connaissance le roman national est loin d'avoir fait l'impasse sur l'importance de la Révolution en tant qu'événement historique majeur).  

En fait, on est dans le gloubi-boulga de la pensée historique. On assimile un auteur que l'on taxe d'avoir des sympathies royalistes à une pensée historique qui prenait comme point de référence (parmi d'autres) la Révolution.

Mais qu'importe ! Car à la limite, ce n'est pas le plus important, et l'honnêteté intellectuelle n'est pas fondamentalement ce qui réunit les détracteurs de L.Deutsch. A cet égard il est assez risible de se faire traiter de pseudo historien d'extrême droite par des pseudo historiens d'extrême gauche.
Je sais, on va me rétorquer qu'à la différence de l'auteur du métronome ses détracteurs ont tous fait des très longues (et très orientées politiquement) études d'histoire.
L'histoire, ce n'est pas de la blague, n'en parle pas qui veut ! C'est quand même une science humaine, merde !    
Et dans science humaine il y a avant tout le mot science. Et la science, ne peuvent en parler que les gens qui sont accrédités, pas les autres.
Je ne sais plus qui a dit qu'"une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Popper je crois.

Enfin, on imagine qu'un type comme Galilée devait être un sacré con pour penser ce qu'il pensait

Bref, on en revient à Lorant Deutsch le vilain, et à ses gentils détracteurs. Je dis "gentils" parce qu'à force de critiquer ses livres ils finissent par lui faire une sacrée pub !

Et je pense que le principal intéressé doit bien s'amuser de tout ce qu'il a involontairement provoqué. Ah, j'oubliais, c'est vrai que tout ceci était intentionnel, car Lorant Deutsch et ses affidés préparent le renouveau du roman national, première étape avant la restauration d'un régime néo fasciste en France

Nous voilà prévenus.

On ne pourra pas dire qu'on n'était pas au courant ...

22Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 14:53

Stéphane Mantoux


La vision marxisante de l'histoire ? Telle que vous la décrivez, qui la soutient aujourd'hui ? Quelques auteurs peut-être, oui. Des historiens ? Vous avez des noms ? Votre propos ressemble à la vieille antienne "à l'université, ils sont tous marxistes, et ce depuis belle lurette". Désolé, rien n'est plus faux. Même aux grandes heures de l'influence marxiste sur l'université, il y avait des pans entiers qui n'étaient pas adeptes du marxisme (nouvelle histoire politique, histoire des institutions, autour de R. Mousnier, etc, et j'en passe). Les généralités amènent souvent à des conclusions erronées.

Le roman national ne fait pas l'impasse sur la Révolution, bien au contraire : il s'en sert soit pour déplorer qu'elle ait eu lieu (c'était mieux avant), soit pour souligner ses excès. Avec un nombre incalculable de nuances. C'est ce que disent les auteurs des Historiens de garde, au passage, ils en parlent avec des exemples précis.

L'histoire est une science humaine. Ca n'écarte pas une méthode, limitée par le fait que l'histoire n'est pas une science exacte. Certains non-historiens ont su s'imposer par des travaux tout à fait intéressants. Bizarrement, ils suivaient aussi la méthode universitaire (mdr) pour la plupart.

Quant à l'avènement d'un régime néo-fasciste dans les fourgons de Deutsch et des "historiens de garde", vous ironisez à bon compte sur le bouquin qui ne dit absolument pas. Mais souligne, c'est vrai, les liens de Deutsch avec une certaine extrême-droite (aussi diverse que variée, énorme problème pour elle, d'ailleurs, de tous temps).

Bref, à force de lieux communs, on se fait de belles certitudes. J'en suis content pour vous. Pour ma part, puisque le débat tourne en rond et implique beaucoup de généralités, je vous laisse avec vos certitudes. Je retourne à mes doutes...

Cordialement.

http://historicoblog3.blogspot.com/

23Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 16:29

Semper Victor

Semper Victor
La vision marxisante de l'histoire ?
Comme Stéphane, je pense qu'elle largement perdu de son influence. Reste, et le chiffre est suffisamment important pour être signalé, qu'un sondage Télérama indiquait que 80% du corps professoral avait voté Hollande. Cela n'en fait pas des marxistes, loin s'en faut, cela ne veut pas dire non plus que leur cours soient politiquement orientés, cela indique simplement la part dominante de leurs influences intellectuelles.

Point également important, l'Université reste puissante et défend son pré-carré : les auteurs qui n'en sont pas issus et qui parlent d'histoire sont plutôt mal vus, contrairement à d'autres pays (notamment anglo-saxons) ou l'on a un environnement beacoup plus ouvert.  

Sinon, il y a quand même beaucoup de vrai dans l'argumentation en 3 points de Charles Antoine, même si elle force volontairement le trait Wink. Dans l'article du Nouvel Obs cité en lien hier ce sont bien ces mêmes mots (fasciste, maurassien...) qu'employait un des auteurs du livres "Les historiens de garde" à propos de Deutsch. Il ne les as pas inventé.

Enfin, et là je rejoins tout à fait Charles Antoine, je suis convaincu que ce que l'on reproche avant tout à Deutsch c'est son succès et la quantitié d'argent qu'il a gagné avec le Métronome...


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

24Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 17:18

Stéphane Mantoux


Semper Victor : le corps professoral, c'est quoi ? Les profs du secondaires ? Du primaire ? Les deux ? En tout cas ce n'est pas la même chose que les professeurs d'université (!). Ils ont voté à 80% Hollande ? Peut-être, et alors... comme tu le dis, un chiffre quoi recouvrir des réalités bien variées. Le mythe des profs gauchistes, j'en ai soupé : ma courte expérience de profs me laisse penser que c'est loin d'être aussi prononcé que certains veulent bien le dire. Pour l'anecdote, quand j'étais stagiaire, mon tuteur était au SNALC (le syndicat de droite) ce qui n'a pas empêché qu'on s'entende bien, d'ailleurs il m'a bien formé et je suis toujours en contact avec lui.

Sur l'ouverture des pays anglo-saxons, je suis d'accord : on est sans doute malheureusement un peu trop "pré carré en France.

Que Deutsch soit raccroché au courant maurrassien, bien oui, c'est évident. Fasciste, par contre, c'est autre chose...

J'en termine là.

http://historicoblog3.blogspot.com/

25Hexagone (Lorant Deutsch) Empty Re: Hexagone (Lorant Deutsch) le Jeu 14 Nov 2013 - 18:44

Semper Victor

Semper Victor
le corps professoral, c'est quoi ? Les profs du secondaires ? Du primaire ? Les deux ? En tout cas ce n'est pas la même chose que les professeurs d'université (!)
L'enquête publiée par Télérama (je n'arrive pas à la retrouver sur le net) portait sur toutes les catégories d'enseignants.

J'ai eu beaucoup (énromément) de prof. de gauche, je m'en suis très bien accomodé également Wink 


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum