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Vercingétorix et Alésia (D. Porte et Y. Le Bohec)

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Semper Victor

Semper Victor
J'ai récemment lu ces deux livres dans la foulée l'un de l'autre. Exercice particulièrement intéressant tant ils se contredisent (pas seulement sur la localisation d'Alésia, mais bien plus globalement).

Vercingétorix et Alésia (D. Porte et Y. Le Bohec) 62919_Porte Vercingétorix et Alésia (D. Porte et Y. Le Bohec) 53942_bohec

Est-ce que quelqu'un d'autre les a lus ?


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vince92

vince92
Non, mais déjà la manchette "l'expertise définitive" me hérisse le poil...

Semper Victor

Semper Victor
En tant que fan pourtant inconditionnel de Le Bohec, j'avoue avoir été néanmoins déçu par son bouquin sur Alésia et notamment par le peu d'analyse strictement militaire. Il assène ses vérités, mais un peu à la va vite... J'ai critiqué l'autre dans le VV112 sinon.


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Hamilcar

Hamilcar
Avez-vous lu ces deux ouvrages ?

Jacques Harmand, Vercingétorix, 1984.

Christian Goudineau, Le dossier Vercingétorix, 2001.

Semper Victor

Semper Victor
J'ai lu le premier (celui de Jacques Hermand). Je ne crois vraiment pas à sa thèse de Vercingétorix "agent double".

De Goudineau je n'ai lu sur le sujet que "César et la Gaule", très beau livre d'ailleurs.


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Patrick

Patrick
j'ai lu les deux
D'abord Le Bohec puis Porte puis à nouveau Le Bohec pour comparer
plus celui d'un gars qui voit des druides partout.
Deux styles très différents, celui de Porte est au début intéressant , sur la fin ça devient trop partisan et cela décrédibilise ses arguments. Il y a un vrai effort pour les illustrations et la décomposition des mouvements des troupes.
Elle aurait fait un tableau qui compare tout entre les deux thèses, ça aurait été plus simple à digérer. Elle utilise parfois des raccourcis étranges comme quand Labienus fait une sortie avec X cohortes.
Le Bohec est plus lapidaire et moins passionné, mais en relisant il tombe plus juste et oui, il manque de détails. Je conseille de lire César Chef de guerre, pour mieux comprendre son point de vue, il a aussi écrit un long article sur Gergovie dans REMA qui est très intéressant.
Ce qui m'a impressionné sur cette période, c'est que l'infanterie gauloise n'est jamais engagée à terrain découvert dans une bataille rangée, c'est tjrs de la cavalerie (parfois mixée avec des archers). Elle n'est engagée que dans des sièges. La cavalerie germaine ne parait pas supérieure à la cavalerie gauloise mais mieux utilisée par César et mieux soutenue par les légions et n'oublions pas que ses cheveux sont ceux cédés par les légionnaires.
César a clairement joué gros. Sans ses fortifications, il n'est pas sûr qu'il aurait pu l'emporter face aux hordes gauloises.

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Semper Victor

Semper Victor
La fin du livre de Porte (si c'est de cela dont tu parles) ne porte pas sur la bataille d'Alésia, mais sur la postérité du personnage de vercingétorix dans l'histoire.

Il n'y a pas que deux thèses, mais bien plus à mon avis, la thèse de Le Bohec étant finalement assez différentes de bien d'autres visions de partisan d'Alise.

C'est surtout sur César, plus que sur Vercingétorix et les Gaulois, que les deux historiens diffèrent. Porte analyse le texte de César et le critique, le Bohec, dans le prolongement de Rambaud affirme que César affabule. J'ai du mal à le suivre lorsqu'il dit que l'on ne connait pas vraiment les effectifs romains disponibles... Si c'est sujet à beaucoup d'interrogation côté gaulois, sur els effectifs romains, les choses sont quand même relativement claires... César ne peut pas vraiment "mentir" quant au nombre de ses légions, il s'adresse à des Romains qui savent de quoi il retourne...

J'ai lu "César chef de guerre", mais il n'y a pas tant de chose que cela sur la guerre des Gaules. 

Ce qui m'a déçu dans le livre de Le Bohec, ce n'est pas sa thèse, c'est le peu d'explication militaire qu'il lui donne tout en se présentant comme un spécialiste de l'histoire militaire romaine. Il arrive à être beaucoup plus précis dans son livre (pourtant court) sur la bataille de Lyon par exemple...


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Patrick

Patrick
On connait le nombre de légions mais pas le nombre de légionnaires valides et encore moins combien d'alliés et d’auxiliaires il avait. Cortes fait de même au Mexique, on est 1000 européens à conquérir un empire et omet les dizaines de millier d'alliés.
Il affabule pas, il travesti une partie de la réalité comme Napoléon dans ses mémoires. Comme tout général qui dit toujours que c'est de la faute de :
1 la logistique (la soupe était trop chaude)
2 la troupe qui refuse de finir en chair à baliste
3 La garde qui refuse de mourir
4 le terrain boueux (j'ai oublié mes crampons...)
...

Il n'est pas impartial.

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Semper Victor

Semper Victor
Le récit de César fait partie intégrante de la guerre qu'il mène en Gaule, c'est le prolongement de ses actions militaires. Ces récits sont une arme comme une autre. C'est naturel et tout le monde en est conscient. Il ne peut néanmoins pas raconter n'importe quoi au regard de la typologie de ses lecteurs (des sénateurs, des Romains qui savent de quoi on parle).

Sur le nombre de légionnaires, on connait les effectifs théoriques et on peut avoir une approximation assez précises de ceux qui sont présents à partir des pertes signalées, des recrutements effectués chaque année comme supplementum. Pour la guerre civile on sait également que les légions à Pharsale n'étaient pas complète. On a des références, ont n'est pas dans un brouillard aussi complet que celui des effectifs gaulois.


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Patrick

Patrick
oui, c'est sûr les Gaulois on sait pas trop et dans les deux camps !
Cependant, ils devaient être nombreux à Alésia, car c'est la seule fois où César n'offre pas la bataille rangée à l'ennemi. Il reste prudemment derrière ses fortifications.
Il accepte juste un combat de cavalerie aux pieds des remparts. La cavalerie gauloise a le dessus sur la cavalerie romaine/alliée puis est chassée par la cavalerie germaine.

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Patrick

Patrick
Sinon je trouve la couverture de Danielle Porte, limite castratrice. Pour quelqu'un qui porte Vercingétorix au nues, c'est bien surprenant.
Cette statue est d'ailleurs vraiment magnifique, c'est un bon choix.

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Patrick

Patrick
Hamilcar a écrit:Avez-vous lu ces deux ouvrages ?

Jacques Harmand, Vercingétorix, 1984.

Christian Goudineau, Le dossier Vercingétorix, 2001.
Malheureusement non

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Semper Victor

Semper Victor
Le chapitre de Porte sur "à quoi ressemblait Vercingétorix" est très intéressant d'ailleurs.


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