L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Les Historiens de garde

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4

Aller en bas  Message [Page 4 sur 4]

76Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mer 3 Avr 2013 - 17:17

Dominique Guillemin a écrit:@Charles-Antoine

Je suis prêts à te suivre sur cet exemple, mais pas en l'état : texte, page et citation, SVP ?

Désolé, mais je n'aurai pas le temps de faire un travail d'archiviste pour te dire où et quand j'ai lu cette assertion.

Mais à mon avis, un petit travail de recherche de ta part sur "google est mon ami" te permettra de constater :

1) qu'ALR, qui est bien historienne de par sa formation, demeure cantonnée à un rôle de propagandiste en défendant les "thèses officielles" de la propagande stalinienne,

2) qu'entre autres joyeusetés elle nie l'holodomor,

3) qu'elle est adepte des théories conspirationnistes, et qu'elle est notamment citée sur des sites d'extrême droite dénonçant le NWO et le complots sioniste


Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas lieu de perdre trop de temps sur cette personne


Ci dessous les sérieuses réserves de Paxton sur la méthode de travail de ALR, à savoir qu'elle poursuit un but non historique mais politique :

http://www.liberation.fr/france/0101208825-un-probleme-de-sources-robert-paxton-ne-partage-pas-la-these-d-annie-lacroix-riz



Et là, à propos du zyklon B, sa méthode faite d'insinuation et d'amalgame :

http://www.liberation.fr/culture/0101301491-l-historien-denis-peschanski-refute-les-allegations-d-utilisation-de-zyklon-b-francais-a-auschwitz-il-n-y-a-pas-de-preuve-de-livraison-aux-nazis

"Cela interroge sur la dérive de l'historien qui cherche un scoop, dans la confusion des rôles entre l'historien, le juge et le journaliste. Or un document isolé ne permet que des présomptions. On voit ensuite que la stratégie de l'insinuation laisse à l'autre la responsabilité de la contre preuve. On vous dit: «Moi, je ne peux pas prouver que ce gaz a servi à Auschwitz, mais prouvez-moi qu'il n'a pas servi"» On arrive à instrumentaliser le négationnisme pour construire un nouveau «front de classe»: qui n'est pas d'accord avec telle analyse se trouve complice du négationnisme. Lequel n'est plus défini par la position d'un individu sur la solution finale, mais par la position d'un individu par rapport à la position d'autres individus" On peut reprocher à Annie Lacroix-Riz d'avoir mis en avant, en 1997, un seul document, le rapport du délégué nazi à la chimie trouvé dans les archives allemandes dites du «Majestic». Mais il faut aussi lui faire un deuxième reproche fondamental: depuis la publication de son texte en 1997 et la polémique qu'il a suscitée, elle aurait dû faire son travail d'historien et essayer d'apporter des réponses aux questions posées par d'autres historiens. Enfin, quand elle répond aux critiques en faisant référence à son grand-père mort à Auschwitz, c'est gravissime: un historien n'a pas le droit d'évoquer un itinéraire personnel pour justifier sa thèse."


Voir le profil de l'utilisateur

77Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mer 3 Avr 2013 - 17:35

Par ailleurs, elle voit des complots du Vatican un peu partout également Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

78Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Lun 15 Avr 2013 - 15:30

Alors moi je me la suis farcie deux ans à Jussieu et je confirme que c'est une frapadingue complète, une stalinienne revendiquée pour qui quelques dizaines de millions de morts ne sont pas de trop pour construire la société parfaite sur terre, j'en passe et des meilleures. Un exemple parmi tant d'autres: "Il n'y avait QUE 100000 morts par an au goulag, et encore ce chiffre inclut les morts naturelles (vieillesse, maladies,..." A côté de ça, elle n'avait pas de mots assez durs pour qualifier l'univers carcéral aux Etats-Unis (qui pourtant peine à atteindre les 100000 morts par an, morts naturelles incluses ou pas).
Parlant de la "dékoulakisation" (plus d'un million de morts...) elle avait eu ce mot merveilleux "Mais vous savez, la plupart des koulaks étaient des coqs de village"...autrement dit, ils l'avaient un peu cherché avec leur attitude arrogante.

Il est vrai qu'elle voyait des complots du Vatican à peu près partout.
Pour le reste, elle était très cordiale et détendue, et toujours impeccable avec son tailleur et son carré Hermès. Après tout, on peut être stalinien et habiter au Vésinet...

Voir le profil de l'utilisateur

79Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Lun 15 Avr 2013 - 16:34

tyrkir a écrit:Alors moi je me la suis farcie deux ans à Jussieu et je confirme que c'est une frapadingue complète, une stalinienne revendiquée pour qui quelques dizaines de millions de morts ne sont pas de trop pour construire la société parfaite sur terre, j'en passe et des meilleures. Un exemple parmi tant d'autres: "Il n'y avait QUE 100000 morts par an au goulag, et encore ce chiffre inclut les morts naturelles (vieillesse, maladies,..." A côté de ça, elle n'avait pas de mots assez durs pour qualifier l'univers carcéral aux Etats-Unis (qui pourtant peine à atteindre les 100000 morts par an, morts naturelles incluses ou pas).
Parlant de la "dékoulakisation" (plus d'un million de morts...) elle avait eu ce mot merveilleux "Mais vous savez, la plupart des koulaks étaient des coqs de village"...autrement dit, ils l'avaient un peu cherché avec leur attitude arrogante.

Il est vrai qu'elle voyait des complots du Vatican à peu près partout.
Pour le reste, elle était très cordiale et détendue, et toujours impeccable avec son tailleur et son carré Hermès. Après tout, on peut être stalinien et habiter au Vésinet...

Il n'est pire aveugle que celui qui veut croire!

Patito, labrador

Voir le profil de l'utilisateur

80Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Lun 15 Avr 2013 - 16:55

Le parallèle entre la Terreur et le totalitarisme n'a pas été établi que par des historiens réactionnaires. Je pense notamment à Furet. Les parallèles entre Terreur et totalitarisme sont trop nombreux pour les citer ici mais il faut une solide mauvaise foi pour ne pas les voir. Faut-il obligatoirement prendre la Révolution d'un bloc? En ce qui me concerne, je ne vois pas le côté solaire des colonnes infernales ni de la politique de pillage de nos voisins italiens ou belges, entre autres (que Napoléon n'a fait que continuer).
Ne peut-on exercer un droit d'inventaire? De même, faut-il vomir l'Ancien Régime en bloc? Ne peut-on lui reconnaitre quelques mérites sans sombrer dans "l'erreur" réactionnaire (donc fasciste dans l'esprit de ceux qui utilisent ce vocable pour délégitimer à tout bout de champ)?

@ patito - certes, cela s'applique tout à fait à cette dame, tout à fait charmante formellement par ailleurs.

Ce qui me fascinait le plus, c'était la manière dont son esprit hyper critique passait de "off" à "on" en fonction des sujets. Et puis j'ai connu bien des communistes qui arguaient que l'URSS, celle de Staline notamment, constituait une trahison de l'idéologie et une déviance grave de la pratique. Là, c'était la première fois que je rencontrais une militante qui posait ouvertement que le stalinisme était une forme achevée et admirable de communisme réel.

@ superben - tu admires Robespierre et Saint-Just mais, du peu que je connais ou perçois de toi, pas pour leurs délires sur la pureté, l'Etre Suprême et le recours à la guillotine quand même...Du coup, qu'est-ce qui reste à admirer?

Voir le profil de l'utilisateur

81Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Lun 15 Avr 2013 - 17:46

Faut-il obligatoirement prendre la Révolution d'un bloc?

A mon avis non, et c'est bien ce que Furet reproche - avec justesse - à Clémenceau (auteur de la formule).

Je te suis Tyrkir dans ton souhait de nuancé les visions de la Révolution comme de l'Ancien Régime d'ailleurs.

Pour le reste, elle était très cordiale et détendue, et toujours impeccable avec son tailleur et son carré Hermès. Après tout, on peut être stalinien et habiter au Vésinet...

Va-t-elle rendre public son patrimoine ? jocolor


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

82Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Lun 15 Avr 2013 - 23:28

@ Tyrkir

Je n'"admire" pas Saint Just ou Robespierre (il est vrai que mon fils se prénomme ... Maximilien) . Je les considère juste comme des personnages fondamentaux de la Révolution française . Et à mon avis bien loin des caricatures , dont tu te fais , partiellement, l’écho en employant par exemple le mot "délire".
Leur objectif principal était de rendre la Révolution irréversible , notamment en éliminant "physiquement" la noblesse. Ils y sont parvenus. Personnellement , je pense effectivement qu'il n y a de vraie révolution qu'avec du sang sur les murs ... le reste c'est de la blague (Révolution Orange, du jasmin , du thé à la menthe etc etc ) , ce ne sont que des révolutions de palais ...


Ils voulaient également "extirper" non pas la Religion mais l’Église de la société , en créant notamment le culte de l’Etre suprême, mais il s'agissait d'un objectif politique un peu comme Akhenaton. Ce fut d'ailleurs le même échec. Ce culte était cependant très "humaniste" :
Définition wikipedia (pour ce que cela vaut) : "Le culte de l'Être suprême était un culte déiste, influencé par la pensée des philosophes des Lumières, et consistait en une « religion » qui n’interagissait pas avec le monde et n’intervenait pas dans la destinée des hommes."

Le problème est toujours le même, il y a une utilisation idéologique de l'Histoire à des fins politiques. On ne contextualise pas, on fait des amalgames, des raisonnements "anachroniques".

Pour en revenir à Loran Deutsch , je l'ai vu sur Canal dimanche se défendre . Il a été très bon et convaincant. Pour répondre à une question débile , s'il regrettait la mort de Louis XVI, il a fini en citant Saint Just à propos de Louis XVI " Ce n'est pas un homme qu'on élimine , mais un Principe"


Voir le profil de l'utilisateur

83Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mar 16 Avr 2013 - 8:42

superben a écrit:@ Tyrkir

Je n'"admire" pas Saint Just ou Robespierre (il est vrai que mon fils se prénomme ... Maximilien) . Je les considère juste comme des personnages fondamentaux de la Révolution française . Et à mon avis bien loin des caricatures , dont tu te fais , partiellement, l’écho en employant par exemple le mot "délire".
Leur objectif principal était de rendre la Révolution irréversible , notamment en éliminant "physiquement" la noblesse. Ils y sont parvenus.
Vu de 1804, au moment du sacre de l’Empereur, ou bien de 1820, sous Louis XVIII, leur réussite sur ce point n’est pas frappante. Ils ont rendu la révolution tellement irréversible qu’il a fallu en faire une autre en 1830. Quant à la disparition physique de la noblesse, même à supposer qu’elle ait été utile, quelle réussite encore : au XIXème siècle, la nouvelle noblesse créée par l’Empire cohabite avec l’ancienne noblesse revenue d’exil. Deux au lieu d’une ! Je pense qu’en fait, Louis XIV a fait beaucoup plus que Saint-Just pour diminuer le pouvoir de la noblesse.
Les « modérés » du début de la Révolution puis les Girondins (qui sans être tous nobles ont malgré tout fourni un bon contingent à l’échafaud), n’avaient pas dans l’idée de rendre « réversible » la révolution. La plupart voulaient en fait la terminer.
Barnave, l’un des modérés de la période 1789-1791, a d’ailleurs eu un discours très prémonitoire juste avant de passer à la guillotine, où il expliquait que la Terreur ouvrait la voie à la prise de pouvoir par un dictateur.
Difficile de dire ce qui se serait passé sans Saint-Just et Robespierre, mais on est bien obligés de constater que la République n’a été définitivement établie en France que 80 ans après eux.

superben a écrit:Personnellement , je pense effectivement qu'il n y a de vraie révolution qu'avec du sang sur les murs ... le reste c'est de la blague (Révolution Orange, du jasmin , du thé à la menthe etc etc ) , ce ne sont que des révolutions de palais ...
J’ai eu l’impression qu’elles se passaient dans la rue, plutôt que dans les palais.
Si je te comprends bien, le degré de réussite des révolutions se mesure à leur degré de violence ?

Voir le profil de l'utilisateur

84Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mar 16 Avr 2013 - 9:54

Ils voulaient également "extirper" non pas la Religion mais l’Église de la société , en créant notamment le culte de l’Etre suprême, mais il s'agissait d'un objectif politique un peu comme Akhenaton. Ce fut d'ailleurs le même échec. Ce culte était cependant très "humaniste"

Je vois plutôt cela comme une tentative "d'étatiser" (nationaliser) la religion : un culte sans autre église que l'appareil politique d'état. Même démarche que les soviétiques en économie qui ont tenter "d'extirper" l'entreprise de l'économie réelle. Même échec encore.

Pour moi, dans les deux cas, ces désastres s'expliquent justement par leur abscence d'humanisme (i.e. : respect de l'homme, de sa nature, des tradition et de leur transmission), leur volonté de faire le bonheur de l'humanité contre son gré. L'enfer est certes pavé de bonnes intentions, mais il demeure l'Enfer. Rolling Eyes


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

85Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mar 16 Avr 2013 - 9:59

Semper Victor a écrit:
Ils voulaient également "extirper" non pas la Religion mais l’Église de la société , en créant notamment le culte de l’Etre suprême, mais il s'agissait d'un objectif politique un peu comme Akhenaton. Ce fut d'ailleurs le même échec. Ce culte était cependant très "humaniste"

Je vois plutôt cela comme une tentative "d'étatiser" (nationaliser) la religion : un culte sans autre église que l'appareil politique d'état. Même démarche que les soviétiques en économie qui ont tenter "d'extirper" l'entreprise de l'économie réelle. Même échec encore.

Pour moi, dans les deux cas, ces désastres s'expliquent justement par leur abscence d'humanisme (i.e. : respect de l'homme, de sa nature, des tradition et de leur transmission), leur volonté de faire le bonheur de l'humanité contre son gré. L'enfer est certes pavé de bonnes intentions, mais il demeure l'Enfer. Rolling Eyes

Henri VIII a quand meme bien reussi son coup a ce niveau là


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
Voir le profil de l'utilisateur

86Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mar 16 Avr 2013 - 10:19

Henri VIII, en résumant, à simplement nommé une sorte de "pape local" placé sous son contrôle politique. Choix beaucoup plus pragmatique. Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

87Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mer 17 Avr 2013 - 15:26

@ superben - c'est vrai que sur le côté irréversible de la Révolution, tu t'es un peu enflammé vu qu'ont suivi le Directoire, le Consulat, l'Empire, la Restauration...Je pense plutôt qu'ils ont tué la "première" Révolution en abusant de l'élmination physique des adversaires. Cette politique a suscité un retour de bâton qui a abouti à décimer les rangs des révolutionnaires de tous bord. Et cela a favorisé l'émergence d'un nouveau César. Ce fut Napoléon, ç'aurait pu être n'importe quel autre si Napoléon était mort à Arcole ou ailleurs (Moreau, Bernadotte,...).
Quant à l'élimination physique de la noblesse, un bel échec là aussi mais faut-il le regretter? Toute l'aristocratie n'était pas "contre-révolutionnaire" et une politique consistant à tuer les gens pour ce qu'ils sont sans se préoccuper de ce qu'ils font ou ont fait est une politique du plus bel arbitraire (qui a dit totalitarisme?). En tant qu'homme de bien (je n'ose écrire "de gauche" Wink), cela devrait te révulser comme te révulseraient des exécutions fondées sur la race ou la religion.
Je rejoins Dupleix sur le fait que Louis XIV a été bien plus efficace pour ce qui est de diminuer le pouvoir de l'aristocratie.

Quant aux discours sur la pureté, je maintiens que de mon point de vue ils relèvent du délire. La pureté est souvent un fantasme d'assassin...pureté de la race, pureté de la religion, pureté de l'idéologie. Bref, la pureté n'étant pas de ce monde, ceux qui en font l'axe de leur politique versent en général dans le massacre tôt ou tard, ne serait-ce que par frustration devant le spectacle si décevant du réel.

Pour le reste, je ne nie pas le rôle fondamental joué par ces deux personnages, ni même leur brio intellectuel. En revance, politiquement, ils ont été mauvais, si l'on se content de juger au résultat final. Et d'un point de vue moral, la recherche constante de boucs émissaires de ne me fait pas rêver...

Enfin, il n'y a rien d'anachronique à être effrayé par l'appétit de sang de ces hommes dans la mesure où leurs propres contemporains révolutionnaires en ont été effrayés. Sans parler de ceux qui en ont été victimes, comme Danton. Penses-tu que Danton était contre-révolutionnaire? Penses-tu que son meurtre s'inscrivait dans la stratégie visant à rendre la Révolution irréversible? Ou bien s'agit-il plutôt d'un sordide réglement de compte personnel? Pardon de poser l'alternative dans des termes aussi subtils WinkSmile

Voir le profil de l'utilisateur

88Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Mer 17 Avr 2013 - 23:52

Après la Révolution , aucune dynastie n'a pu s'établir ou se transmettre par la descendance ... Aucune n'a pu acquérir la légitimité auprès du peuple francais.
En brossant grossièrement , les militaires ont essayé ( Napoleon ) , ils ont échoué. Les bourgeois ont essayé (2 fois !!!), ils ont échoué ... Les Royalistes ( les pauvres ...) ont essayé , ils ont échoué ...
On peut disserter autant qu'on veut , il y a deux actes fondateurs de la France : Clovis et La Révolution.
La Révolution a mis un terme à un système qui n'avait plus de raison d'etre et dans lequel une caste devenue improductive et parasitaire entrainait la Nation dans la décadence.
Non , Robespierre n'était pas un illuminé , assoiffé de sang . C'était un homme intègre , déterminé et qui était à une place où à la fois il faisait l'Histoire et la subissait.
D'autre part , il est piquant de voir qu'il y a un temps , au cours duquel la République était la valeur cardinale, le combat de Robespierre et de Danton etait celui de la vertue contre le vice ou encore de l'intégrité contre la corruption . Aujourd'hui Danton est presque un héros !! et je pense que la place disproportionnée qu'a prise la finance et l'argent dans notre société n'est pas étrangère à ce changement ...
Enfin , comme j'aime à la dire, j'ai voté 4 fois Chirac (dont mon premier vote) , on fait mieux pour un homme de gauche ;-)

Voir le profil de l'utilisateur

89Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Jeu 18 Avr 2013 - 0:07

Pour la noblesse "éclairée", elle n'a ni pu , ni su (ni voulu ?) faire évoluer la société et mettre fin au système en place . Elle était donc inutile et ne peut servir de "cache sexe" au reste de cette caste ... D'autres ont pu , ont su et ont fait changer les choses à leur place ...

Voir le profil de l'utilisateur

90Les Historiens de garde - Page 4 Empty Re: Les Historiens de garde le Jeu 18 Avr 2013 - 16:00

@superben - tu sais, mon premier vote a été pour le MDC de Chevènement en 93...juste pour dire qu'homme de gauche n'est pas une insulte dans ma bouche ;)Et je serais capable de voter pour un candidat de gauche demain s'il me semblait "honnête homme".

Après, on peut effectivement disserter longtemps (personnellement j'aime bien, j'ai un côté rabbin qui aime discuter pour la discussion Smile) mais il y a une vraie différence entre le Robespierre des débuts et celui de la fin qui avait un peu perdu le contact avec la réalité politique et qui de plus a commis des textes et des déclarations plutôt flippantes pour un humaniste démocrate...La page wikipedia à elle seule en contient une belle brochette. Il n'était peut être pas assoiffé de sang mais il a appelé à le faire couler dans les grandes largeurs, et ce en vertu de procédures parfaitement arbitraires et sur la base de concepts complètement flous juridiquement ("ennemi du peuple" qui dans les faits signifiait "ennemi du Comité et de Robespierre, donc du peuple"...). Tout ça rappelle plus 1984 que la philosophie des Lumières.

Sur Danton, quand j'étais petit il était déjà considéré comme un héros de la Révolution (cf. les productions télévisuelles au moment du bicentenaire) et la présentation de son affrontement avec Robespierre comme celui de la vice contre la vertu est la présentation faite par Robespierre lui-même, donc pas très ojective. Ce qui est sûr, c'est que Danton,corrompu ou pas, a joué un rôle majeur lui aussi dans le renversement de l'Ancien Régime et dans l'exportation de la Révolution. Et Robespierre a fait tomber les têtes de bien d'autres révolutionnaires authentiques...

sur la question des régimes, aucun ne s'est installé sur la durée, pas même la République si l'on considère la différence immense de nature entre la IIIe République et la Ve par exemple. Je pense en outre que Robespierre et ses collègues du Comité de Salut Public ont surtout donné des arguments de propagande très efficaces aux contre-révolutionnaires (la Révolution c'est le chaos, le bain de sang, l'anarchie). Si la Révolutions avait été pilotée par des hommes comme Malesherbes ou Mirabeau, son image eut été bien différente et les résultats à peu près identiques (abolition des privilèges, Droit de l'Homme et du Citoyen, bref le socle primordial). Les ultras ont plus contribué à délégitimer la République dans une large part de la population qu'autre chose.

Enfin, sur la noblesse "éclairée", elle participe activement à la Révolution, elle vote même la mort du roi, elle fournit les cadres de l'armée révolutionnaire. Quant à présenter l'ensemble de la noblesse comme "parasite", cela me parait un peu hâtif. La noblesse est largement impliquée dans les activités commerciales, pré-industrielles, etc...Une fois de plus, le diable est dans la généralisation Wink

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 4 sur 4]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum