Simulating War (Philip Sabin)

Lecture commencée aujourd'hui :

Ton compte rendu de lecture m'intéresse, car je n'aurai pas le temps de lire ce bouquin cette année malgré mon intérêt pour le sujet.

J'espère avoir terminé le livre dans les temps pour un CR détaillé dans le VV n°104.

Je publierai ici aussi dès que possible.

Fred, tu pourrais dire merci à Johann...
Il n'aurait pas exprimé son intérêt pour ce livre qui doit en effet être très bien, tu n'aurais pas pu placer ta fameuse pub pour le prochain VV.
Cela aurait été dommage.

On pourrait même croire que tu as initié ce post uniquement dans le but de nous parler du prochain VV.
Mais tu nous a dejá dit que nous nous trompions.
Nous voilà rassurés.

Semper Victor a écrit:Je publierai ici aussi dès que possible.

Tiens.....
Tu as ajouté cela dans un second temps ?

En tous cas, les non lecteurs de VV t'en remercient par avance.

Semper Victor : je t'envoie, comme convenu, mes coordonnées bancaires par mp...

Super, je n'ai même plus à réclamer.

Johan, as-tu lu le précédent Sabin (Lost Battles), où seulement ma revue de VV n°102 ?

Tu veux dire l'excellente revue parue dans VAEVICTIS n°102 à 6,90 euros seulement en kiosque ?

En fait, je n'ai lu que cette revue et j'hésite encore à acheter le jeu avec le livre. Le concept du jeu m'avait paru intéressant, même si tu laisses entendre qu'il est un peu trop abstrait . Je trouve enrichissant de pouvoir voir l'application concrète des théories du livre fourni avec le jeu... Ce qui m'a arrêté pour l'instant est mon manque de temps actuel et mes faibles connaissances sur les guerres antiques, qui m'auraient empêché d'évaluer correctement la thèse de l'auteur.

Mais la généralisation du concept de Sabin à toutes les simualtions de conflits m'intéressait encore davantage.

De mon côté si je devais faire un choix, j'achèterai Lost Battles le livre, mais pas le jeu (surtout vu son prix).

Enfin, même si cela n'est pas évident aux yeux de tout le monde, c'est bien aux ouvrages de Sabin que je fais de la publicité gratuite et non sollicité car je trouve son travail vraiment passionnant.

Semper Victor a écrit:

De mon côté si je devais faire un choix, j'achèterai Lost Battles le livre, mais pas le jeu (surtout vu son prix).

Et bien tu vois, à lire ton texte, je n'avais pas compris que le jeu ne valait à ce point pas le coup.

Normal, car je n'ai pas dit qu'il ne valait pas le coup. Cela dépend de ce que tu cherches.

De mon côté j'ai préféré le livre au jeu, mais ce n'est que ma perception des choses.

Quant à Simulating War, il s'ouvre sur de sremerciements à James Dunningan, Phil Barker, Richard Berg, Charles Vasey et Paul Rohrbaugh.

Semper Victor a écrit:

Quant à Simulating War, il s'ouvre sur de sremerciements à James Dunningan, Phil Barker, Richard Berg, Charles Vasey et Paul Rohrbaugh.

il manque Frank Chadwick

Il ne le cite pas.

Page 21, Sabin explique les énormes différence de taille entre Monster Games et petits jeux, en citant notamment les magazines français dans ce second domaine : "Miden Games, Victory Point Games, and the French magazines Battles and Vae Victis have all recently made a specialism of such smal design".

Il en dit du bien ?

Il ne porte pas de jugement particulier, il fait un inventaire typologique dans cette partie.

J'ai lu ton CR de Simulating War dans VV104 et du coup je l'ai commandé sur amazon (où on peut lire une partie de l'intro, d'ailleurs).
Apparemment, il consacre une partie du livre à décrire des méthodes de conception de wargame. J'aurais été intéressé par ton avis, Semper Victor, et par celui d'autres concepteurs de wargame qui auraient lu le livre, sur la façon dont il décrit le processus. Est elle réaliste ? Etes vous d'accord avec ce qu'il dit ?
En effet, même si Philip Sabin encadre la conception de wargames par ses étudiants dans le cadre de leur cursus, il n'a pas plus de légitimité que vous pour en parler.

C'est un livre de vulgariation (intelligente) plus qu'un manuel. Ce qu'il écrit est réaliste et très intéressant, il décrit les grand concepts, les grandes étape d'une méthode de conception et apporte de bons exemples. Il se concentre sur deux périodes : l'antiquité (la sienne) et la 2e GM (la période la mieux documentée).

Son travail est légitime en ce sens qu'il s'appuie sur ce qui a été fait dans le monde du jeu d'histoire au sens large (i n'y a qu'à regarder sa bibliographie et sa ludographie). Il part des réalités pour théoriser. Il fait une étude de synthèe sur ce qu'est le jeu d'histoire depuis près de 50 ans.

Ce qui m'a interpellé aussi c'est sont intérêt pour les "petites" simulations qui selon lui apportent autant que les jeux monstres, en termes de mécanismes de simulation du réel.

J'ai vraiment apprécié le livre, même si mes méthodes de création ne sont pas fortement les siennes. Je suis néanmoins d'accord avec les grande slignes qu'il dégage.

J'ai lu aussi dans le texte qu'il citait en "note" l'article que j'avais écrit dans VV sur les Atlas Historiques, dans son chapitre sur l'élaboration des cartes Comme quoi là-dessus on part en tout cas des mêmes principes.

Je suis moi aussi intéressé par ses arguments sur les petites simulations, car cela va dans le sens d'une impression personnelle. Cependant, je ne connais pas assez de wargames, notamment de monsters, pour me faire réellement une opinion en la matière.

La question m'intéresse d'autant plus qu'elle n'est pas vraiment tranchée dans le monde du wargame professionnel militaire (pour l'entraînement des états-majors), chaque pays ayant sa solution avec un dosage différent : les Américains restent sans conteste avec les Allemands les meilleurs adeptes du monster game pratiqué pendant des jours et des jours, en rejouant souvent plusieurs fois la même "partie" pour être sûr d'en bien saisir les bonnes conclusions. Et une partie de ces "parties" ne traitent pas de conflits contemporains mais portent sur le Vietnam, la 2ème GM, etc.
En France, il y a entre autres un centre d'entraînement des postes de commandement qui constitue une sorte de gros jeu sur ordinateur, comme un mmporg très lourd, mais en terme de wargame non assisté par ordinateur il y a en majorité des simulations plutôt "légères".

Je lirai donc ce livre avec intérêt.

AMHA, si on recherche à comprendre certains mécanismes d'un conflit ou d'un affrontement, une petite simulation bien foutue fera l'affaire.

Maintenant si je veux savoir quel était l'état probable de l'armée de Blucher au soir de Ligny, je sors "la Bataille : Ligny" et fais une dizaine de parties. En final je verrai si le prussien a perdu 10 000, 20 000 ou 40 000 hommes non ou peu récupérables le 18 juin. Cela me permettra de confirmer ou infirmer mes sentiments après plusieurs parties de last battles qui sont loin de confirmées les états de "pertes" annoncées après le 18 juin. Par "pertes" j'entends bien entendu : les tués, les blessés, les prisonniers, les disparus et surtout les égarés qui, sur un enchainement de batailles, passent en pertes et profits car on les a finalement retrouvés un jour mais pas forcément le bon.

Je lirai donc ce livre avec intérêt.

Il le mérite.

Cependant, je ne connais pas assez de wargames, notamment de monsters

Concernant les monsters, en fan de la série Europa, je dois reconnaitre que, quand on étale les cartes du front de l'est (fire in the east+scorched earth), cela occupe plusieurs m² : de Mourmansk au Caucase et de Berlin à Gorki pour un hex=25km, cela rend modeste surtout quand on commence à placer ses petits pions ,il y en a beaucoup, mais en final ils occupent peu de place. Une fois la chose faite, quand on regarde les objectifs assignés en fonction des contraintes de terrain, ravitaillement, ...on mesure l'ampleur de la tâche.

cruchot a écrit:AMHA, si on recherche à comprendre certains mécanismes d'un conflit ou d'un affrontement, une petite simulation bien foutue fera l'affaire.

Maintenant si je veux savoir quel était l'état probable de l'armée de Blucher au soir de Ligny, je sors "la Bataille : Ligny" et fais une dizaine de parties. En final je verrai si le prussien a perdu 10 000, 20 000 ou 40 000 hommes non ou peu récupérables le 18 juin. Cela me permettra de confirmer ou infirmer mes sentiments après plusieurs parties de last battles qui sont loin de confirmées les états de "pertes" annoncées après le 18 juin. Par "pertes" j'entends bien entendu : les tués, les blessés, les prisonniers, les disparus et surtout les égarés qui, sur un enchainement de batailles, passent en pertes et profits car on les a finalement retrouvés un jour mais pas forcément le bon.

Je ne connais pas le système de "La bataille : Ligny", mais je crois savoir qu'il s'agit d'un système complexe (peut-être qualifiable de "monster" pour certaines batailles). Je me pose la question (sans pouvoir y répondre) du rapport coût/efficacité entre le temps nécessaire à investir dans un tel système et le surplus de fidélité historique qu'il apporte. Par exemple, les valeurs chiffrées des unités y restent attribuées assez subjectivement, je suppose. Ou bien est-ce juste une question de plaisir : pouvoir s'immerger pendant des heures dans l'ambiance d'une bataille particulière ?

@Johan
C'est une très bonne question ... Tu trouveras des gens se positionnant "mordicus" sur l'aspect simulation et trouvant que des systèmes "plus simples" ne sont pas assez représentatifs .
Typiquement on peut comparer "La bataille" et JdG ....
Personnellement je pense que la volonté forcenée de simulation est un objectif utopique et "chimérique". La complexité induite (quoiqu'on en dise) par la finesse recherchée n'apporte pas plus de compréhension d'une bataille et au contraire peut "noyer" littéralement le joueur sous une avalanche de détails inutiles ...
J'ai pris par ailleurs la métaphore du simulateur de vol (moquée par certains) :
Si on souhaite comprendre les combats tournoyants de la WWI , il est plus interessant d'avoir un simulateur de vol , simple, apportant une aide importante au vol et ayant cependant un domaine de vol cependant réaliste pour chaque avion , qu'un simulateur de vol "ultra -réaliste, dans lequel le joueur passera son temps à s’écraser au décollage ou à la moindre rafale de vent contraire comme dans la réalité...
Bien entendu , une infime catégorie de joueurs préféra ces simulateurs ultra réalistes , afin de "dominer la bête" , de former une caste élitiste et affirmeront que les simulateurs plus simples ne simulent pas correctement les combats .... Ce n'est pas mon avis ....

Dans un autre registre , c'est comme les rigolos qui affirment , simulateurs ultra perfectionnés à l'appui que la température de la planète va augmenter de 4,1 degrés dans 50 ans (c'est la , qui me fait le plus rire) . L'importance dans une simulation n'est pas le degré de finesse de ses composantes mais plutot la comprehension de l'ensemble du système .. c'est très different ...

J'aime bien ta métaphore du simultateur de vol Superben, et c'est bien cette idée générale que Sabin développe dans la dernière partie de son livre.