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Les projets de Jean Lopez.

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1 Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 22:45

Lors de ma rencontre avec Jean Lopez, nous avons évoqué les projets de l'historien... Intéressant...
http://www.bir-hacheim.com/bir-hacheim-a-la-rencontre-de-lhistorien-jean-lopez,2011,08,13

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2 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 22:55

Les paris sont ouverts, quant au choix du maréchal soviétique study
Joukov?
Toukhatchevski?
Tchouïkov?
Bagramain?

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3 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 22:57

Corto a écrit:Les paris sont ouverts, quant au choix du maréchal soviétique study
Joukov?
Toukhatchevski?
Tchouïkov?
Bagramain?


ça t'étonnera mais j'ai préféré ne pas lui demander lequel...
Wink

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4 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:20

Je suis très "front de l'Est" mais ... une trentaine d'années avant .....
Je dois dire qu'à part Stalingrad qui est tout à fait fascinant , je n'éprouve pas beaucoup d'interet pour Barbarossa ...

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5 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:21

birhacheim a écrit:
Corto a écrit:Les paris sont ouverts, quant au choix du maréchal soviétique study
Joukov?
Toukhatchevski?
Tchouïkov?
Bagramain?


ça t'étonnera mais j'ai préféré ne pas lui demander lequel...
Wink

Toi , timide ????
Je le crois pas ... Wink

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6 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:22

superben a écrit:
ça t'étonnera mais j'ai préféré ne pas lui demander lequel...
Wink

Toi , timide ????
Je le crois pas ... Wink [/quote]

Pas timide, respectueux...
Wink

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7 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:24

Je me gausse mais j'aurais bien aimé t'accompagner Wink

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8 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:31

superben a écrit:Je me gausse mais j'aurais bien aimé t'accompagner Wink
Je te crois bien volontiers. Moment privilégié. Wink

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9 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:39

En tout cas , merci de nous le faire partager

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10 Re: Les projets de Jean Lopez. le Ven 12 Aoû 2011 - 23:55

superben a écrit:Je suis très "front de l'Est" mais ... une trentaine d'années avant .....
Je dois dire qu'à part Stalingrad qui est tout à fait fascinant , je n'éprouve pas beaucoup d'interet pour Barbarossa ...

justement, il y a tout le reste: fall blau, uranus, saturne, bagration etc... Smile

de quoi faire en somme

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11 Re: Les projets de Jean Lopez. le Sam 13 Aoû 2011 - 0:06

oui , enfin en resumant "Barbarossa" j'incluais tout le reste Wink C'etait meme une facon de montrer mon ininteret pour la chose .. MAIS il y a Stalingrad .....

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12 Re: Les projets de Jean Lopez. le Sam 13 Aoû 2011 - 1:05

superben a écrit:Je suis très "front de l'Est" mais ... une trentaine d'années avant .....
Je dois dire qu'à part Stalingrad qui est tout à fait fascinant , je n'éprouve pas beaucoup d'interet pour Barbarossa ...

Perso, c'est plutôt l'inverse. Stalingrad est à mon sens une connerie allemande, une bataille livrée uniquement pour des raisons de propagande.
Barbarossa est plus intéressante car je m'interroge toujours sur les chances de ce bazar à déboucher sur un résultat durable : Rostov Suspect , l'ukraine ou Moscou scratch confused , prise de Leningrad confused scratch , faire autre chose des troupes attaquant Mourmansk scratch confused . Fall Blau idem, les pétroles sont loin au fond d'une nasse, alors Astrakan ?

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13 Re: Les projets de Jean Lopez. le Sam 13 Aoû 2011 - 21:22

Corto a écrit:Les paris sont ouverts, quant au choix du maréchal soviétique study
Joukov?
Toukhatchevski?
Tchouïkov?
Bagramain?



Moi j'opterai pour Gueorgui Konstantinovitch Joukov.
Bon en même temps, j'ai déjà sa bio à lire en allemand Rolling Eyes



Un beau pavé de 700 pages mais heureusement avec de nombreuses photos.

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14 Re: Les projets de Jean Lopez. le Sam 13 Aoû 2011 - 21:28

Pas plutôt ses Mémoires ?

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15 Re: Les projets de Jean Lopez. le Sam 13 Aoû 2011 - 21:31

birhacheim a écrit:Pas plutôt ses Mémoires ?

Oups ... exact !
Ses mémoires ... Wink

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16 Re: Les projets de Jean Lopez. le Sam 13 Aoû 2011 - 21:38

Saint-Thomas a écrit:
birhacheim a écrit:Pas plutôt ses Mémoires ?

Oups ... exact !
Ses mémoires ... Wink

Elles existent aussi en français. Éditions Fayard en 1970.
Wink

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17 Re: Les projets de Jean Lopez. le Dim 14 Aoû 2011 - 0:13

cruchot a écrit:
superben a écrit:Je suis très "front de l'Est" mais ... une trentaine d'années avant .....
Je dois dire qu'à part Stalingrad qui est tout à fait fascinant , je n'éprouve pas beaucoup d'interet pour Barbarossa ...

Perso, c'est plutôt l'inverse. Stalingrad est à mon sens une connerie allemande, une bataille livrée uniquement pour des raisons de propagande.
Barbarossa est plus intéressante car je m'interroge toujours sur les chances de ce bazar à déboucher sur un résultat durable : Rostov Suspect , l'ukraine ou Moscou scratch confused , prise de Leningrad confused scratch , faire autre chose des troupes attaquant Mourmansk scratch confused . Fall Blau idem, les pétroles sont loin au fond d'une nasse, alors Astrakan ?

Astrakhan est juste un trou perdu au bord de la caspienne Smile

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18 Re: Les projets de Jean Lopez. le Lun 15 Aoû 2011 - 23:15

francoist a écrit:
cruchot a écrit:
superben a écrit:Je suis très "front de l'Est" mais ... une trentaine d'années avant .....
Je dois dire qu'à part Stalingrad qui est tout à fait fascinant , je n'éprouve pas beaucoup d'interet pour Barbarossa ...

Perso, c'est plutôt l'inverse. Stalingrad est à mon sens une connerie allemande, une bataille livrée uniquement pour des raisons de propagande.
Barbarossa est plus intéressante car je m'interroge toujours sur les chances de ce bazar à déboucher sur un résultat durable : Rostov Suspect , l'ukraine ou Moscou scratch confused , prise de Leningrad confused scratch , faire autre chose des troupes attaquant Mourmansk scratch confused . Fall Blau idem, les pétroles sont loin au fond d'une nasse, alors Astrakan ?

Astrakhan est juste un trou perdu au bord de la caspienne Smile

Je ne suis absolument pas specialistes des Operations du front de l'Est mais à mon avis , les allemands auraient pris Leningrad, Moscou et Stalingrad qu'ils auraient tout de meme perdu .
C'est comme cela que j'ai compris l'intervention de Jean Lopez : En decembre 1941 , Hiter declare que "La guerre est perdue" . En effet les sovietiques ont resisté psychologiquement à l'impact initiale de la guerre eclair (chose que la France n'a pas su faire ) et sont déterminé à mener une lutte à mort ... A partir de là considerations "operationnelles" et meme strategiques me semblent superflues ....Pour vaincre les russes , il eut fallu aux allemands dans ce contexte occuper l'ensemble du territoire de l'URSS et trouver une alternative politique au P.C ( chose impossible en 1941).
Ces conditions etant impossibles , la guerre etait perdue ....

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19 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 0:38

Hiter déclare que "La guerre est perdue" .

J'ignore s'il l'a vraiment dit, mais c'était un bon résumé.

D'ailleurs je suis passablement convaincu que la 2ème GM était pliée fin 41 en Europe et Afrique du Nord :

Après la bataille de France :

1- la bataille d'Angleterre : un gaspillage aérien basé sur une illusion d'optique : un débarquement en GB appuyé par des coucous pas foutus d'aller plus loin que le nord de Londres. thumbs down

2- la négligence du potentiel militaro-industriel français en 40 : à ce moment l'industrie française produisait massivement du matériel (avions et chars, ...) qui put être utilisé valablement. thumbs down

3- l'incompréhension de la situation stratégique en méditerranée à relier au point 2. thumbs down

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20 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 11:25

C'est marrant, j'ai toujours du mal à dire qu'une "affaire est pliée", surtout dans le contexte de l'époque.

Il faut "l'âme russe" mais aussi "la rigueur du système stalinien" pour que la résistance soviétique ne casse pas... ça a bien failli d'ailleurs, voir les paniques à Moscou.

Mais c'est surtout le fait qu'un deuxième front devienne possible qui empêchera toujours l'Allemagne d'aller au bout de son effort à l'Est.

La guerre est perdue fin 41, peut-être, mais faudra quand même encore plus de trois ans pour faire exploser l'Allemagne nazie.

En décembre 41, on devine que les Russes résisteront probablement et que les Américains finiront par arriver... Mais si l'on pense que d'un côté une guerre est perdue, encore faut-il, de l'autre côté, se doter des moyens pour la gagner...

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21 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 11:36

birhacheim a écrit:C'est marrant, j'ai toujours du mal à dire qu'une "affaire est pliée", surtout dans le contexte de l'époque.
Il faut "l'âme russe" mais aussi "la rigueur du système stalinien" pour que la résistance soviétique ne casse pas... ça a bien failli d'ailleurs, voir les paniques à Moscou.
Mais c'est surtout le fait qu'un deuxième front devienne possible qui empêchera toujours l'Allemagne d'aller au bout de son effort à l'Est.
La guerre est perdue fin 41, peut-être, mais faudra quand même encore plus de trois ans pour faire exploser l'Allemagne nazie.
En décembre 41, on devine que les Russes résisteront probablement et que les Américains finiront par arriver... Mais si l'on pense que d'un côté une guerre est perdue, encore faut-il, de l'autre côté, se doter des moyens pour la gagner...

Perso, je me suis souvent demandé ce qui se serait passé si Hitler n'avait pas attaqué Staline !?!
L'empire britannique tout seul en Europe contre les deux régimes totalitaires (trois si on compte Mussolini)...

Les Etats-unis d'Amérique seraient-ils entrés en guerre en Europe ??
L'Afrique du Nord ne serait-elle pas tombée plus vite, laissant la porte ouverte à une ttaque des empires coloniaux ?
L'Empire britannique d'outre-mer encore plus mis à mal, affaiblissant encore plus l'économie de l'ile ?

Je ne suis pas vraiment pas certain que Staline aurait attaqué l'Europe nazie...

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

22 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 11:46

Ah ces passionnants "what if"... Mais l'Histoire est ce qu'elle est, des décisions sont prises, bonnes ou mauvaises. Et pour ma part, je ne crois guère au "sens de l'Histoire"...
Wink

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23 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 21:33

C'est marrant, j'ai toujours du mal à dire qu'une "affaire est pliée", surtout dans le contexte de l'époque.

Elle est pliée au sens où l'axe en Europe n'a pas vraiment de stratégie et les plans sont Suspect et souvent sans cohérence entre eux.

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24 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 22:01

birhacheim a écrit:C'est marrant, j'ai toujours du mal à dire qu'une "affaire est pliée", surtout dans le contexte de l'époque.

Il faut "l'âme russe" mais aussi "la rigueur du système stalinien" pour que la résistance soviétique ne casse pas... ça a bien failli d'ailleurs, voir les paniques à Moscou.

Mais c'est surtout le fait qu'un deuxième front devienne possible qui empêchera toujours l'Allemagne d'aller au bout de son effort à l'Est.

La guerre est perdue fin 41, peut-être, mais faudra quand même encore plus de trois ans pour faire exploser l'Allemagne nazie.

En décembre 41, on devine que les Russes résisteront probablement et que les Américains finiront par arriver... Mais si l'on pense que d'un côté une guerre est perdue, encore faut-il, de l'autre côté, se doter des moyens pour la gagner...

Entièrement d'accord avec le Bir, rien à ajouter Wink
Ce qui a usé le potentiel allemand, ce n'est pas la Russie mais le double front, dès novembre 42 le compte à rebours est enclenché

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25 Re: Les projets de Jean Lopez. le Mar 16 Aoû 2011 - 23:31

Le "second front" en nov 42 est en partie possible parce qu'en 41 avait été une opération blanche en AFN.

J'ai testé le "what if" de WITD, une DB italienne de plus en AFN, ben en nov41, les godons sont retranchés à El Elamein, mais cela finit par passer car les moyens ne sont pas comparables à ceux de 1942.
Dans cette situation, l'ouverture du 2ème front est très délicate.

Pour aller dans le sens de Bir, il faut supposer que la doctrine du soviétique reste sur une notion de "consommables". C'est un peu l'armée skaven, tout est du consommable y compris les généraux. Cela explique jusqu'en 1943 au moins, les pertes incroyables en vies humaines, blindés et avions. A titre de référence, l'armée rouge a perdu en blindés entre décembre 41 et mars 1943, l'équivalent de sa production sur la même période. Shocked



Dernière édition par cruchot le Mer 17 Aoû 2011 - 0:19, édité 1 fois

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