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Colette Beaune et l'huile bouillante...

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1Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:02

Je suis en train de lire le Jeanne d'Arc de Colette Beaune (Perrin, collection Tempus), qui plus qu'une biographie est une étude du "phénomène" Jeanne d'Arc. On sent notamment l'influence de l'Ecole des Annales dans le bouquin.

Et voici ma question: alors qu'elle s'intéresse au rôle des femmes dans la guerre, CB affirme que Jeanne est un cas exceptionnel dans la mesure ou, normalement, les femmes peuvent participer à la guerre mais sont cantonnés à des tâches sulbalternes comme apporter de l'eau aux combattants ou apporter de l'huile bouillante aux défenseurs lors d'un siège.

Je me suis étonné de lire ce point précis sous la plume de CB qui semble être une historienne très sérieuse dans la plus pure démarche scientifique. Or, j'ai à de nombreuses reprises entendu lors de visites de châteaux et autres vielleries médiévales, que cette histoire de balancer de l'huile bouillante par dessus les murailles n'était que pure invention. La raison étant, le coût de cette huile à l'époque. On lui préfèrait largement la poix (je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs- à googeliser)

Qui peut m'en dire plus? Si l'erreur est confirmée, je trouve cela dommage car une erreur aussi grossière jette le discrédit sur l'ensemble de l'ouvrage...

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2Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:12

D'après le livre Les châteaux forts. De la guerre à la paix par Jean Mesqui, page 117 :



L’huile bouillante : la caricature de la défense

[…] Pauvres défenseurs, obligés par la tradition moderne à faire bouillir des marmites d’huile sur des feux ménagés sur les chemins de ronde, et à manipuler ces marmites pour déverser l’huile bouillante depuis les créneaux, les hourds, voire les mâchicoulis… Il est curieux de constater à quel point cette imagerie traditionnelle fait loi.

Pourtant, qui pourrait croire, à bien y réfléchir, que les défenseurs alimentaient en haut des murs des feux pour chauffer de lourdes marmites, remplies d’un liquide très coûteux, et au surplus que ces mêmes défenseurs agrippaient des marmites brûlantes pour les déverser, sous le feu ennemi, sur quelques assaillants… ? Les textes anciens permettent d’affirmer au contraire, que la défense sommitale repose essentiellement sur l’usage de projectiles solides, à commencer par les pierres qui étaient stockées avant le siège, sur le sommet des tours et des courtines ; mais on utilisa également des matériaux tout aussi efficaces que l’huile bouillante, par exemple la chaux vive liquide.

Le règlement d’Hugues de Cardaillac, en 1347, pour le château de Bioule, prévoyait ainsi au sommet des tours des bacs de chaux vive. Par ailleurs les récits de siège mentionnent le recours à des projectiles bien plus prosaïques ne serait-ce que les tonneaux d’excréments lancés lors de tel siège alsacien au XIII° siècle.

Mais pour l’essentiel, l’attaque et la défense des places reposèrent sur l’usage des armes de jet, qu’il s’agisse des armes individuelles (arcs et arbalètes), ou collectives (trébuchets, catapultes), complétées par celui de projectiles manuels, pierres ou poutres. L’approche est certes moins romantique , mais elle permet de comprendre que, durant le Moyen Age, comme auparavant pendant l’Antiquité, et plus tard à l’époque classique, la «poliorcétique» (l’art du siège) fut toujours affaire de spécialistes qui mirent en œuvre des méthodes de plus en plus évoluées ; les ingéniatores, ingénieurs au XVI° siècle, n’avaient cure d’huile bouillante. Pour eux, la façon de construire les machines ou les canons, les méthodes de progression vers la place, les moyens de détecter la mine ou la sape, formaient un corps de doctrine dont l’évolution est autrement significative que les discours faciles de guides touristiques en manque d’inspiration. »



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3Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:17

1. J'ai lui le Jeanne d'Arc de Colette Beaune est j'ai trouvé que c'était vraiment un excellent livre.
Effectivement si les "prophètesse" qui entendaient des voix étaient monnaie courante, le fâit qu'une femme fasse la guerre était totalement atypique.


2. Honnêtement pas de réponse définitive sur la question de l'huile ou de la poix. Je crois qu'ils balançaient ce dont-ils disposaient en stock en fonction des circonstances. Je ne pense pas que celà soit très grave si l'auteur à employé l'un des termes pour l'autre. C'est un peu comme la question du salut romain cette affaire Wink


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4Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:20

Lors d'une visite d'un chateau dans le morbihan, la guide nous avait bien dit que les défenseurs jetaient tout ce qu'ils avaient sous la main : pierres, madriers, mais qu'effectivement l'huile bouillante était sinon une "invention" du moins peu envisageable

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5Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:33

Semper Victor a écrit:
Je ne pense pas que celà soit très grave si l'auteur à employé l'un des termes pour l'autre. C'est un peu comme la question du salut romain cette affaire Wink

Hé bien justement, je trouve que c'est assez important (tout est relatif, hein, quand on voit se qui se passe dans le monde), car l'auteur (je refuse de mettre un "e" à la fin de ce mot) est extrèmement précise sur des points de droit, de l'interprétation des symboles ou des détails de la vie à l'époque (vêtement, activité domestique, rythmes de vies, fêtes religieuses) et soudainement, au détour d'une page, on tombe sur une contre-vérité que le "moindre" guide touristique s'efforce de gommer.

Bref, ça n'enlève pas de la valeur à l'ouvrage, mais je trouve que ça fait désordre de la part d'une médiéviste française les plus reconnues...et je m'étonne qu'n ait pu laisser passer ça à la relecture (d'autant que le livre n'est pas très vieux-2004)

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6Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:34

C'est quoi cette histoire de salut romain? J'ai manqué un épisode...

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7Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:41

Le point c'est est-ce que les Romains saluaient avec la main tendu en faisant Avé ou pas. Certains disent que c'est une invention.

Pour l'huile bouillante, dans le livre de Beaune cela n'apporte rien et cela n'enlève rien au texte, c'est périphérique sur le sujet. Que quelqu'un apporte la preuve que jamais personne n'a lancé d'huile bouillante sur les assaillants d'un château....

Je pense comme l'a dit lampiao que les défenseurs lancaient ce qu'ils avaient, y compris des huiles chauffées ou produits assimilés s'ils n'avaient que cela. Quels termes emploient les auteurs de l'époque dans leurs chroniques ? Huile et poix avaient-ils dans leur écrits la signification qu'ils ont aujourd'hui (le pressage de l'huile et la nature même du produit devait sans doute présenté quelques écarts avec les produits aujourd'hui disponibles ?) etc.

La faute d'ortographe, c'est beaucoup plus grave Wink



Dernière édition par Semper Victor le Mer 23 Mar 2011 - 13:53, édité 1 fois


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8Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 13:49

Semper Victor a écrit:Pour l'huile bouillante, dans le livre de Beaune cela n'apporte rien et cela n'enlève rien au texte, c'est périphérique sur le sujet. Que quelqu'un apporte la preuve que jamais personne n'a lancé d'huile bouillante sur les assaillants d'un château....

La preuve ? Mais la voici ...



tongue

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9Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 14:10

excellent !!!!

tout est dit

les défenseurs lancaient vraiment "tout" ce qu'ils avaient sous la main

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10Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 14:24

Je ne vois pas l'image, mais je ne doute pas qu'elle soit amusante... je verrai ça ce soir sans firewall.


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11Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 14:37

Smile

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12Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 14:48

L'huile bouillante... La grosse imagerie historique des débuts de la science histoire moderne. Même dans l'Histoire de France en Bande Dessinée de Larousse il n'en est pas fait mention... Si les historiens ont un instant parlé d'huile bouillante, c'est qu'ils n'avaient pas google pour leur enseigner que la poix n'était pas aussi liquide que l'huile, ni aussi chère. Tous les historiens modernes sont d'accord là-dessus (même Fred et Jamy de C'est pas sorcier), si il est arrivé que les défenseurs d'une place lance de l'huile bouillante, c'est tout simplement qu'ils n'avaient rien à jeter d'autre, même plus de vaches ! ^^

Peut-être Colette Beaune s'est-elle laissé aller à l'utilisation d'un topic courant permettant de ne pas se lancer dans les explications et débats que nous sommes en train de fournir...

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13Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 15:15

+1
Je pense comme Roman Récit...


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14Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 15:19

D'un autre coté, si tu te balades de cote de La Mancha ou Jaen (ou il en a pas mal des chateaux), je peux comprendre l'utilisation de l'huile plutot que de l'eau bouillante...


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https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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15Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 15:29

Quand il est fait allusion à l'eau, il s'agit d'eaux usées voire très usées.

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16Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 15:30

En effet Idea


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17Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 15:40

Semper Victor a écrit:Je ne vois pas l'image, mais je ne doute pas qu'elle soit amusante... je verrai ça ce soir sans firewall.

moi non plus mais je penserais aux Monty Python... Smile

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18Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 15:57

Bon, avant de crier haro sur le baudet au sujet de Colette Beaune je m'abstiendrais de juger d'un livre à travers le seul exemple de l'huile bouillante.

Ceci étant dit, il ne me parait pas absurde qu'il y ait pu y avoir des exemples, mais non une habitude généralisée, de balancer de l'huile bouillante sur des assiégeants, sachant notamment que la température d'ébullition de l'huile est proche des 180° contre 100° pour l'eau.

Il y a notamment des sources qui citent des exemples d'utilisation d'huile bouillante pendant les croisades à propos de l'huile de naphte (affleurements du pétrole à la surface) ayant donné plus tard le fameux feu grégeois.

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19Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 16:30

Entendons-nous bien, je dis seulement que le livre me semblait un excellent travail jusqu'à ce que je "tombe" sur ce passage pour le moins choquant sous la plume d'une historienne chevronnée.

Le diable étant dans les détail, peut-être que cela a échappé à l'auteur, qu'elle ignorât ce détail de polircétique, ou qu'elle n'a pas écrit elle-même cete partie du livre (plus rien ne m'étonne dans ce monde...).

Par ailleurs, la façon dont ce court passage est rédigé dans le livre ne laisse aucun doute, CB pense que, généralement, les défenseurs balancent de l'huile sur le coin de la figure des assiégeants...j'essaierai de reproduire le passage plus tard.
Je pense en effet qu'on peut trouver des exemples dans l'histoire, d'assiegés jetant l'huile des frites après le déjeuner...de là à faire de cette pratique une composante habituelle de l'arsenal défensif des chateaux, il y a un pas qu'elle n'aurait pas du franchir...

Encore une fois, je trouve le livre très bon (j'en suis aux 2/3) et il est très documenté, bien écrit et j'apprends beaucoup à sa lecture...par ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion d'entendre CB dans l'émission Les lundis de l'Histoire avec Jacques Le Goff, et son érudition ne fait aucun doute. Tout ceci rendant cela plus étonnant encore, d'ou ma question initiale...

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20Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 16:37

C'est parce que Colette Beaune n'a pas fait Chartes... jocolor

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21Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 16:45

@ Vince: je comprends ce que tu veux dire. Moi aussi, quand je tombe sur une erreur manifeste (c'est à dire quand je suis à même de m'en rendre compte du haut de mes petites connaissances) ça me met le doute sur le reste du livre et ce n'est plus pareil. Un peu comme quand tu trouves un poil dans ton entrée, tu es ensuite très circonspect sur le plat et le dessert...Wink

Le fait que le reste du livre soit formidable, que Colette intervienne brillamment à la radio, qu'elle reçoive les Palmes Académiques, que sais-je encore, ne change rien à l'affaire. Au pilori, Colette! Colette Beaune et l'huile bouillante... 967423

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22Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 16:57

Les gars, vous êtes de vrais réacs en puissance !! GGrin

Sérieusement, je pense qu'on peut pardonner ne serait ce qu'un détail à la véracité historique approximative. Elle ne fait que reproduire une idée communément admise comme généralité à une certaine époque par les historiens.

Colette Beaune a aujourd'hui 68 ans, ce n'est pas à proprement parler l'âge où l'on est en mesure de remettre en cause ses idées acquises et autres certitudes de jeunesse (d'ailleurs y en a-t il un ?).

C'est un mauvais procès que vous lui faites là, à la sauce "évèque Cauchon" Smile Smile

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23Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 17:01

J'aime l'analogie!

You got my point comme disent les Ricains...

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24Colette Beaune et l'huile bouillante... Empty Re: Colette Beaune et l'huile bouillante... le Mer 23 Mar 2011 - 17:03

On lui pardonne, on lui pardonne... Smile

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