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T34 et T34/85 dans Not one step back...

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1T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty T34 et T34/85 dans Not one step back... le Sam 5 Fév 2011 - 15:49

Maximus

Maximus
Hello à vous,

j'ai remarqué que mes pions de T34 et T34/85 de l'extension Not one step back de Band of heroes avait exactement les même caractéristique, vous pouvez le voir ici http://www.boardgamegeek.com/image/228733/lock-n-load-not-one-step-back?size=original , est ce normal ? il y avait des differences entre les deux char ? non ? rien que le canon , le T34 avait un 76mn et le T34/85 un 85mn d'ou son nom ou je me trompe ? et le blindage aussi , enfin je crois, alors pourquoi les deux char on des valeurs identique dans le jeu ou alors il existe des pions errata ?
à +,
Max.

2T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Sam 5 Fév 2011 - 22:07

Aaargh

Aaargh
Les caractéristiques des canons sont au verso des pions et ils sont différents.... pour le reste il me semble que c'est bien le même char au niveau du blindage... ou s'il y a des différences, elles ne justifient pas une modification des caratéristiques ludiques...

3T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Sam 5 Fév 2011 - 22:48

David JULIEN

David JULIEN
Aaargh a écrit:Les caractéristiques des canons sont au verso des pions et ils sont différents.... pour le reste il me semble que c'est bien le même char au niveau du blindage... ou s'il y a des différences, elles ne justifient pas une modification des caratéristiques ludiques...

Très bonne réponse cher Aaargh!

@+
David

4T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Sam 5 Fév 2011 - 23:19

cruchot

cruchot
mode les drosophiles planquez vous [on]

Pour le blindage c'est non ! Paf

le blindage frontal de la tourelle de t34/76 est de 70mm contre 90mm pour le T34/85

Viking

environ 20% de cps au but en F ou FS de 30° à 60%

mode drosophiles aïe aïe aïe[off]

David JULIEN

David JULIEN
cruchot a écrit:
environ 20% de cps au but en F ou FS de 30° à 60%

Hello

ok pour la différence de blindage, en revanche j'ai un peu de mal a comprendre ta dernière phrase.
Peux-tu développer STP?

cruchot

cruchot
Les coups au but sur une tourelle de T34 sont d'environ 20% de front, ou Front avec un angle de 30° à 60° Quoiqu'au delà de 45° une part non négligeable va frapper en Turret side, mais l'incidence ramène le blindage homogène de référence à environ 90mm. (stat panzer de yaquinto probablement la base de données la plus complète en matière de blindages et confirmée par recroisement avec d'autres sources)

D'ailleurs petits souvenirs des parties tactiques avec les Yaquintos : tjrs attaquer avec les blindés ayant une incidence de 30° par rapport à l'axe perpendiculaire de la ligne de front adverse. Cela permet d'optimiser tous les blindages et les proba de cps au but.

Moralité : ne jamais créer une ligne de défense parfaitement linéaire

7T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Dim 6 Fév 2011 - 11:31

Maximus

Maximus
Embarassed ...mais oui , où avais je la tête Suspect c'est bien sur au dos du pions , merci en tout cas.
Max.

8T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty sources le Dim 13 Fév 2011 - 10:43

thucydide


cruchot a écrit:. (stat panzer de yaquinto probablement la base de données la plus complète en matière de blindages et confirmée par recroisement avec d'autres sources)

Est-ce facile à trouver? Scientist
Cette source semble rejoindre bon nombre d'articles que j'ai pu lire study

9T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Dim 13 Fév 2011 - 12:38

cruchot

cruchot
thucydide a écrit:
cruchot a écrit:. (stat panzer de yaquinto probablement la base de données la plus complète en matière de blindages et confirmée par recroisement avec d'autres sources)

Est-ce facile à trouver? Scientist
Cette source semble rejoindre bon nombre d'articles que j'ai pu lire study

Les jeux Yaquinto sont OOP depuis belle lurette. IL en traine parfois un sur EBay mais cela reste aléatoire.

Sinon j'ai cela :

http://www.onwar.com/tanks/ussr/data/t3485m43.htm

très bien pour les blindages et avec un peu de trigo on rétabli les valeurs d'acier à la verticale.
Pour les localisations, à défaut, des yaquinto, il y a les tables de Tobruk.

10T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mar 15 Fév 2011 - 23:43

Arnauld

Arnauld
C'est quoi un drosophile ?

http://landships.free.fr

11T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mar 15 Fév 2011 - 23:45

cruchot

cruchot
Arnauld a écrit:C'est quoi une drosophile ?

une petite mouche Smile Smile

12T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mer 16 Fév 2011 - 3:19

sharl

sharl
cruchot a écrit:très bien pour les blindages et avec un peu de trigo on rétabli les valeurs d'acier à la verticale.

La trigo va donner une idée, mais je crois que l'angle d'incidence joue un rôle au-delà de l'allongement de la trajectoire de l'obus dans l'acier. La capacité de pénétration de l'obus est diminuée par l'angle, avant même de considérer l'épaisseur à passer. (à vérifier)

http://downinflames.free.fr

13T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mer 16 Fév 2011 - 13:17

lister

lister
thucydide a écrit:
cruchot a écrit:. (stat panzer de yaquinto probablement la base de données la plus complète en matière de blindages et confirmée par recroisement avec d'autres sources)

Est-ce facile à trouver? Scientist
Cette source semble rejoindre bon nombre d'articles que j'ai pu lire study

Il me semble qu'il va etre re-edité mais je ne m'en souvien plus par qui...


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

14T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mer 16 Fév 2011 - 13:40

patito

patito
lister a écrit:
thucydide a écrit:
cruchot a écrit:. (stat panzer de yaquinto probablement la base de données la plus complète en matière de blindages et confirmée par recroisement avec d'autres sources)

Est-ce facile à trouver? Scientist
Cette source semble rejoindre bon nombre d'articles que j'ai pu lire study

Il me semble qu'il va etre re-edité mais je ne m'en souvien plus par qui...

GMT , non? avec la série Panzer...

Si je ne trompe pas .

Patito, pre order

15T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mer 16 Fév 2011 - 15:26

cruchot

cruchot
La ré-édition concerne la deuxième mouture, un peu moins pointue pour ce qui concerne les données.

La trigo va donner une idée, mais je crois que l'angle d'incidence joue un rôle au-delà de l'allongement de la trajectoire de l'obus dans l'acier. La capacité de pénétration de l'obus est diminuée par l'angle, avant même de considérer l'épaisseur à passer. (à vérifier)

En fait, l'angle d'incidence va jouer selon la vitesse d'impact et la nature du projectile. Une charge creuse fera un trou de n mm. Un obus de tungstène avec un coeff de déformation quasi nul, fera probablement un trou sauf si l'incidence est trop rasante, dans ce cas il rebondit.
Les obus perforant/explosif sont ceux qui peuvent perdre le plus d'efficaté (rebond, deformation,...).

Mais les stats permettent de mieux comprendre pourquoi une pièce anti-char tirait à moins de 400m.

16T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mer 16 Fév 2011 - 21:49

francoist

francoist
cruchot a écrit:La ré-édition concerne la deuxième mouture, un peu moins pointue pour ce qui concerne les données.

La trigo va donner une idée, mais je crois que l'angle d'incidence joue un rôle au-delà de l'allongement de la trajectoire de l'obus dans l'acier. La capacité de pénétration de l'obus est diminuée par l'angle, avant même de considérer l'épaisseur à passer. (à vérifier)

En fait, l'angle d'incidence va jouer selon la vitesse d'impact et la nature du projectile. Une charge creuse fera un trou de n mm. Un obus de tungstène avec un coeff de déformation quasi nul, fera probablement un trou sauf si l'incidence est trop rasante, dans ce cas il rebondit.
Les obus perforant/explosif sont ceux qui peuvent perdre le plus d'efficaté (rebond, deformation,...).

Mais les stats permettent de mieux comprendre pourquoi une pièce anti-char tirait à moins de 400m.

vous oubliez une donnée fondamentale: l'état de stress et d'entrainement des gars qui servent la pièce... de quoi fausser tous les calculs mathématiques d'efficacité sur le terrain Smile

17T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Mer 16 Fév 2011 - 23:16

cruchot

cruchot
Pas du tout, car c'était plus ou moins intégré dans la proba pour toucher.

18T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Jeu 17 Fév 2011 - 0:11

francoist

francoist
intégrer comment?

19T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Jeu 17 Fév 2011 - 1:19

cruchot

cruchot
francoist a écrit:intégrer comment?

Je vais faire simple,
la pièce a un coeff de base en fonction de la distance de tir. Ce coeff est modifié en fonction de la vitesse de mvt de la cible, de sa taille, de l'exérience au combat du tireur et de l'état du tireur sur le coup : le fameux "surpressed".

Le fameux stress, sur ce que j'ai lu, est très faible sur les troupes aguerries sauf si elles se sont faites matraquées.

A titre d'exemple historique, là où j'habite, il y a sur la plage un pak38. Les troupes allemandes présentes dans le coin sont loin d'être des foudres de guerre. Pourtant, en dépit du pilonnage de l'artillerie de marine, plus bruyant qu'efficace, les servants tireront au moins 77 cps détruisant plusieurs chars et véhicules et ce, à des distances de 300m voire moins.

Il ne faut pas confondre la situation de stress où les gens ont tendance à agir mécaniquement sans trop de réflexion : reproduction de gestes moult fois répétés et celles de panique ou pression où justement le mécanique est plus ou moins perturbé.

20T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Sam 19 Fév 2011 - 16:12

francoist

francoist
ouais, suis pas vraiment convaincu, suffit de voir la différence entre les nombres de coup tirés lors des combats et les dégâts pertes réllemment infligées en général bien loin des possibilités de succès théoriques des armes employées...

En parlant de stress, je n'ai peut être pas employé le bon mot, il s'agit de la situation de combat qui oblige souvent à tirer dans des conditions difficiles, visée plus rapide, nécessité de se protéger des coups, difficultés à repérer la cible générée par l'environnement etc... bref toutes les frictions...

21T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Dim 20 Fév 2011 - 22:59

cruchot

cruchot
francoist a écrit:ouais, suis pas vraiment convaincu, suffit de voir la différence entre les nombres de coup tirés lors des combats et les dégâts pertes réllemment infligées en général bien loin des possibilités de succès théoriques des armes employées...

En parlant de stress, je n'ai peut être pas employé le bon mot, il s'agit de la situation de combat qui oblige souvent à tirer dans des conditions difficiles, visée plus rapide, nécessité de se protéger des coups, difficultés à repérer la cible générée par l'environnement etc... bref toutes les frictions...

Concernant les canons antichars, la durée de vie potentielle était très faible dès qu'ils étaient repérés. Donc les chances de succès devaient être au minimum de 50% (quasiment le ratio des 88 de Bach) et les tirs devaient être effectués de façon à ne pas être repérés par d'autres enemis.
Avec le système panzer, à 800m, on a de 40% à 50% de chance de toucher une fois sur 3 cps tirés (soit environ un temps de 20s à 30s) un char à l'arrêt, ce qui donne 13% à la base. A 400m c'est plus du double. Mais toucher ne veut pas dire mise hors combat.

22T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty camouflage le Lun 21 Fév 2011 - 7:25

thucydide


Les canons antichar n'avaient-ils pas intéret à tirer de loin, tout en étant camouflé, pour ne pas être repéré,
et subsister sur le champs de bataille, autant pour le commandant en chef que pour l'équipage?

On peut se demander si les canons de bach ont pû détruire autant de chars si, pourtant les canons de 88 sont imenses, les pièces antichars n'avaient pas été camouflés.

On retrouve cela lors de goodwood, où une batterie de 88 détruit prés de 39 chars britaniques, en étant
camouflés dans un village, en les prenant de flancs.

23T34 et T34/85 dans Not one step back... Empty Re: T34 et T34/85 dans Not one step back... le Lun 21 Fév 2011 - 15:35

cruchot

cruchot
thucydide a écrit:Les canons antichar n'avaient-ils pas intéret à tirer de loin, tout en étant camouflé, pour ne pas être repéré,
et subsister sur le champs de bataille, autant pour le commandant en chef que pour l'équipage?

On peut se demander si les canons de bach ont pû détruire autant de chars si, pourtant les canons de 88 sont imenses, les pièces antichars n'avaient pas été camouflés.

On retrouve cela lors de goodwood, où une batterie de 88 détruit prés de 39 chars britaniques, en étant
camouflés dans un village, en les prenant de flancs.

Pour Bach, c'est très simple. Les 88 étaient partiellement enterrés de façon à ce que leur hauteur soit inférieure à 1,50m. Le phénomène de "tremblement" de l'air chaud au ras du sol dans le désert fait que tout ce qui est inférieur à cette hauteur est invisible et tout ce qui est au-dessus semble deux fois plus grand (l'histoire de l'autruche qui baisse la tête pour disparaitre). Donc même en tirant, la position des batteries était incertaine. D'ailleurs les batteries de 25pd se plantèrent dans l'appréciation.

A signaler pour le naval un phénomène assez semblable en mer chaude : dans les zones proches de la surface (couches chaudes) les sonars ont tendance à devenir inefficaces. Ainsi un SM flottant dans ces couches est difficilement détectable, inconvénient il est devenu sourd et aveugle.

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