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Bouvines

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1 Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 12:05

Bonjour,
Je me pose certaines questions à propos du module Au Fil de l'Epée - Bouvines :

Quelqu'un a t-il déjà joué à cet opus ?
Combien de temps avez vous mis pour finaliser une partie ?
Etait-ce intéressant ? Vous êtes vous amusé ?

Vous remerciant pour vos réponses.

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2 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 13:12

Quelqu'un a t-il déjà joué à cet opus ?

Oui

Combien de temps avez vous mis pour finaliser une partie ?

Je l'ai joue par Cyberboard, alors difficile à dire, la bataille est assez grosse n'empeche...

Etait-ce intéressant ?

Oui, legerement favorable aux français mais pas perdu d'avance pour les imperiaux.

Vous êtes vous amusé ?

Oui, en general toutes les batailles d'Au Fil de l'Epée que j'ai joué m'ont amusé.


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3 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 13:59

Lister,

Si tu veux on peut le faire ensemble ..
J'ai un autre joueur AFdE sur Toulouse !!!

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4 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 14:23

lister a écrit:
Combien de temps avez vous mis pour finaliser une partie ?
Je l'ai joue par Cyberboard, alors difficile à dire, la bataille est assez grosse n'empeche...
Etait-ce intéressant ?
Oui, legerement favorable aux français mais pas perdu d'avance pour les imperiaux.
Vous êtes vous amusé ?
Oui, en general toutes les batailles d'Au Fil de l'Epée que j'ai joué m'ont amusé.

Nous avons joué cette bataille avec Birhacheim.
Nous ne nous sommes pas beaucoup amusé avec le jeu...
Nous avons joué avec les règles prévues lors de la sortie du magasine : pas de charges multiples possibles.

1er tour : Les impériaux ont eu la première activation.
Nombreuses charges sur les français qui ont fait reculer la ligne.
Les français se sont retrouvés à 3 ou 4 hexes de son bord de carte.

2ème tour : Les impériaux ont également eu la première activation.
La ligne française a encore reculé...
Seule l'aile droite française s'en est bien sortie.
L'aile gauche française s'est vite retrouvée en fuite ou désorganisée.
Empoignade au centre entre l'Empereur et le Roi, mais ce dernier, avec ses troupes très proches du bord de carte, ne peut pas faire grand chose.

Nous avons mis plus de deux heures pour effectuer chaque tour !! affraid
On a décidé d'arrêter les frais...

Plusieurs constatations :
- La carte semble trop petite : il suffit que les français ne puissent pas charger en premier et ils se retrouvent bloqués sur le bord de la carte. Impossible de gagner dans ces conditions. Les premières initatives sont donc primordiales.
- il ya beaucoup de pions de milice agglutinés sur une carte trop petite. Deux lignes assez denses se forment et nous avons parfois eu l'impression de nous retrouver en 1917, dans des combats de tranchées : on attaque pour faire reculer l'adversaire de quelques hexagones (soit pour retrouver un peu d'air, soit pour acculer l'adversaire vers le bord de carte).
- Les troupes sont en grande majorité des milices qui peuvent être empilées. Elles deviennent alors aussi puissantes que les quelques malheureux chevaliers ou hommes d'armes. Elles peuvent donc attaquer sans problème des chevaliers à cheval, sans trop de risque et ce malgré le malus de moral.
On a vraiment l'impression de se retrouver dans une guerre d'attrition.
- Le jeu semble se réduire assez vite à des attaques contre les généraux en chef, puisque les tuer ou blesser semble la seule manière de gagner rapidement.

Très décu par cette épisode Au Fil de l'Epée Sad
Heureusement, l'expérience précédente sur Poitiers était meilleure. Embarassed

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5 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 15:21

- La carte semble trop petite : il suffit que les français ne puissent pas charger en premier et ils se retrouvent bloqués sur le bord de la carte. Impossible de gagner dans ces conditions. Les premières initatives sont donc primordiales.
- il ya beaucoup de pions de milice agglutinés sur une carte trop petite. Deux lignes assez denses se forment et nous avons parfois eu l'impression de nous retrouver en 1917, dans des combats de tranchées : on attaque pour faire reculer l'adversaire de quelques hexagones (soit pour retrouver un peu d'air, soit pour acculer l'adversaire vers le bord de carte).

Il faut donner de la profondeur au jeu. C'est l'inconvénient de bien des jeux à initiative, dbm en tête.

Maintenant, , à Bouvines, le choix français du terrain n'était pas d'une pertinence fabuleuse. Adossé à une rivière, le risque de prendre un bain de pied était réel. Donc même en appronfondissant la carte, la zone de déploiement peut rester étriquée.

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6 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 16:23

C'est un opus assez "bourin" mais conforme à la situation historique, une mélée frontale sans recherche tactique. A noter que la plus grande imprécision concerne les effectifs, Fred Bey a semble t'il retenu une version assez basse, ce qui veut dire que suivant certaines sources, il aurait pu y avoir une densité encore plus grande de troupes...

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7 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 16:41

nancy 1477 a écrit:C'est un opus assez "bourin" mais conforme à la situation historique, une mélée frontale sans recherche tactique. A noter que la plus grande imprécision concerne les effectifs, Fred Bey a semble t'il retenu une version assez basse, ce qui veut dire que suivant certaines sources, il aurait pu y avoir une densité encore plus grande de troupes...

"Bourin" est le terme adéquat Wink

AFdE semble plus fait pour les batailles aux effectifs réduits que le contraire !

Je trouve le système de combat très lourd et plutôt long...
Les résultats de la table de combat donnent vraiment parfois des résultats étranges.

De plus, je n'ai toujours pas trouvé l'intérêt ludique de la fatigue, couplée à la désorganisation.
J'ai lu dans un VV (notes de conception de F.Bey) que N.Stratigos avait absolument voulu qu'il y ait une notion de fatigue dans le jeu.
Je n'en vois pas trop l'intérêt pour ma part.
En tous cas, pas comme simulée dans la table de combat...

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8 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 16:52

cruchot a écrit:
Maintenant, , à Bouvines, le choix français du terrain n'était pas d'une pertinence fabuleuse. Adossé à une rivière, le risque de prendre un bain de pied était réel. Donc même en appronfondissant la carte, la zone de déploiement peut rester étriquée.

Oui mais cette rivière était plus un ruisseau qu'une rivière.
Sur la carte VV, la rivière est sur la droite de l'armée française Huh

cruchot a écrit:
Il faut donner de la profondeur au jeu.
C'est l'inconvénient de bien des jeux à initiative, dbm en tête.

Là, l'inconvénient majeur dand AFdE-Bouvines, c'est qu'Otton peut commencer la partie et charger en premier.
Le Français n'aynt pas de recul, cela devient presque injouable.
Il suffirait d'obliger les français à charger en premier dans le scénario.
Otton ayant plus de terrain derrière sa ligne, cela ne poserait pas trop de problème.

Par contre, un autre problème de cette bataille : c'est une bataille entre des milices (piétaille) et il y a très peu de chevaliers.
Hors, la milice est très (trop ?!?) forte dans ce jeu.
Si on utilise la règle de la charge unique, sans continuation, les chevaliers, déjà pas nombreux du tout, n'ont vraiment que très peu d'importance tactique pour les joueurs.
Pas très passionnant comme partie Cool

J'ai lu que les français avait un léger avantage dans le jeu, je ne vois pas pourquoi...
J'ai vraiment l'impression que c'est plutôt la première initiative qui décide de l'avantage.

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9 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 17:08

J'avais joué avec les charges multiples et effectivement, le resenti est un peu different. Dans la premiere partie que j'avais faite, la droite française avait tres rapidement atomisée la gauche imperial et s'etait rabatue sur le flanc du corp d'Otton. Si je m'en souviens bien, Bourgogne aussi avait perce le centre imperial en chargeant. De cote gauche, s'etait beaucoup moins bien passé pour le français, c'avait tenu a un fil...


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10 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 17:16

lister a écrit:J'avais joué avec les charges multiples et effectivement, le resenti est un peu different. Dans la premiere partie que j'avais faite, la droite française avait tres rapidement atomisée la gauche imperial et s'etait rabatue sur le flanc du corp d'Otton. Si je m'en souviens bien, Bourgogne aussi avait perce le centre imperial en chargeant. De cote gauche, s'etait beaucoup moins bien passé pour le français, c'avait tenu a un fil...

Intéressant. cela s'est en effet passé comme cela mais avec beaucoup moins d'ampleur.

La gauche d'Otton semble en effet assez faible.
Par contre, si le français laisse l'ennmi attaquer son aile gauche en premier, il est très difficile pour lui de gagner sur cette aile.
Du coup, le français se retrouve avec la nécéssité d'abandonner son aile gauche et de faire front diagonalement sur la droite.

Dans ta partie, le français avait-il eu la première initiative ?

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11 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 18:33

Dans ta partie, le français avait-il eu la première initiative ?

Ca avait ete la partie des matchs nuls en initiativa. Ca avait arrivé 3 ou 4 fois dans la partie, ç'est la seule fois ou il y eh a eu autant des nuls en initiative. Par contre, pour le premier tour je ne m'en souviens pas...


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12 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 18:56

lister a écrit:
Dans ta partie, le français avait-il eu la première initiative ?
Ca avait ete la partie des matchs nuls en initiativa. Ca avait arrivé 3 ou 4 fois dans la partie, ç'est la seule fois ou il y eh a eu autant des nuls en initiative. Par contre, pour le premier tour je ne m'en souviens pas...

Mince... Sad
Car ces premiers jets ont vraiment une très (trop) grande importance dans ce jeu.
Encore une fois, la carte est trop petite côté français.

Ce jet d'activation initial apporte peut-être un certain effet ludique mais, point de vue simulation et plaisir de jeu... thumbs down Cool
Cruchot a raison, le problème est parfois le même dans la série DBx.
Il est vraiment dommage de faire dépendre l'intérêt d'un jeu d'un jet de dé d'activation.

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13 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 19:55

lister a écrit:J'avais joué avec les charges multiples et effectivement, le resenti est un peu different. Dans la premiere partie que j'avais faite, la droite française avait tres rapidement atomisée la gauche imperial et s'etait rabatue sur le flanc du corp d'Otton. Si je m'en souviens bien, Bourgogne aussi avait perce le centre imperial en chargeant. De cote gauche, s'etait beaucoup moins bien passé pour le français, c'avait tenu a un fil...

C'est le plan historique, Frére Guérin lance d'abord la droite à l'attaque de troupes de Ferrand. Au centre Otton et ses troupes tentent de s'emparer de Philippe qui combat en "simple chevalier". Ce sera chaud. A gauche Dammartin pratique la tactique des hérissons qui permet à ses chevaliers de récupérer, ses troupes avec les brabançons seront les dernières sur le champ de bataille. Longue Epée qui prend un coup de masse de la part de l'évêque de Dreux quitte rapidement le champ de bataille.



Dernière édition par cruchot le Lun 24 Jan 2011 - 20:48, édité 2 fois

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14 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 20:11

cruchot a écrit:
C'est le plan historique, Frére Guérin lance d'abord la droite à l'attaque de troupes de Ferrand. Au centre Otton et ses troupes tentent de s'emparer de Philippe qui combat en "simple chevalier". Ce sera chaud. A gauche Dammartin pratique la tactique des hérissons qui permet à ses chevaliers de récupérer, ses troupes avec les brabançons seront les dernières sur le champ de bataille. Longue Epée qui prend un coup de masse de la part de l'évêque de Dreux quitte rapidement le champ de bataille.

Les chevaliers et hommes d'armes à cheval sont-ils vraiment très minoritaires, historiquement parlant ?
Dans le jeu AFdE, on a vraiment l'impression d'être noyé par les milices à pied...

J'ai un peu l'impression que c'est également cette omniprésence des milices qui rend la simulation moins intéressante...
Dans AFdE, tout est tourné sur les charges des chevaliers : si tu n'en a pas, tu t'enlises... et t'embêtes au final Sad

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15 Re: Bouvines le Lun 24 Jan 2011 - 21:01

Les sources sont variables, mais 4000 chevaliers français contre 1500 en face est un ordre de grandeur souvent retenu. D'autres sources indiquent 1500 chevaliers dans chaque camp confused

En fait c'est une bataille de biffins, surtout l'attaque centrale qui vise à tuer Philippe.

Concernant la Marque, c'est à l'époque un marigot avec la rivière au milieu. Un piège pour des types chargés de ferraille comme pour les chevaux.

petit site sympa sur le sujet

http://bataille.bouvines.free.fr/index.htm

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16 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 2:02

je me bisse,voici le point de départ :




scratch scratch

C'est certain que l'initiative va avoir un impact. Mais dans tous les cas de figure, les français ont une carte à jouer à droite hex 16 à 19. Si en plus les alliés choisissent de foncer sur philippe, des trous vont secréer.

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17 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 9:11

Si Oton a l'initiative, pour coincer le français sur sa ligne:

1- on vient coller la gauche française (1-3-6) avec la droite d'Oton (2-3-6)
2- ensuite on reprend l'ordre d'activation alternatif - les 1 en premier - comme Oton a le plus petit bonus - un de ces corps bouge en premier: je colle l'aile droite française (1-3-6) avec l'aile gauche d'Oton (1-3-6)
3- les deux ailes françaises sont au contact et ne peuvent manoeuvrer seulement combattre -il combat sur une aile (n'importe laquelle)
4- je déplace les brabançons d'Oton (1-2-6) qui colle le corps du (2-2-6) à la gauche du roi de France puis dernier français avec 1 (n'importe lequel)
5- on passe aux activations des corps ayant 2, Oton active un corps en premier - le 2-2-6 à la droite des brabançons et colle sur la ligne de départ française ce qui l'est déjà...
6- Le 2-2-6 français qui est collé à sa ligne combat et ne peut guère faire plus
7- les 3 maintenant - Oton bouge le premier car il a le bonus plus faible que celui du roi de france - il vient coller les corps du roi de france et du 3-3-6 à sa droite
8- il restera au 3-3-6 et au roi de France à bouger mais contre leur ligne de départ... plus de grandes possibilités de manoeuvre...

Donc si Oton a l'initiative, le Français reste collé à sa ligne de départ. Rien n'est joué mais les unités vont reculer les unes sur les autres et la moindre déroute risque de faire sortir l'unité de la carte... En plus comme l'aile gauche d'Oton est faible, j'ai gardé en réserve 3 piles doubles de milice du corps d'Oton au cas où...

Pas testé si le français a l'initiative...

On a merdé quelque part ?

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18 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 12:08

Merci Cruchot pour ton image de la situation de départ.

Elle montre très bien qu'il suffit à la gauche d'Otton d'avancer ses milices pour venir se coller aux cavaliers français, empêchant toute charge meurtrière.
Même chose pour la droite d'Otton...

Cette image montre très bien également la surpuissance des milices : aussi puissantes que les hommes d'armes ou les chevaliers (mais avec un moral moins bon)...
Si les milices viennent empêcher les cavaliers de charger, on se retrouve avec une multitude de combats rapprochés avec des unités de valeur sensiblement égales.

Et ce sont donc les jets de dés qui décident du sort de la bataille : jets de dés moyens et l'ennemi se retrouve fatigué, jets de dés favorables et l'ennemi se retrouve en déroute.

Pour moi, la carte est vraiment trop petite et les troupes beaucoup trop proches au départ.
Pas beaucoup de stratégies possibles Huh



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19 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 15:28

Bir, ton ouverture me semble tenir la route. Reste à regarder en détail ce que les français peuvent faire exactement.

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20 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 15:41

cruchot a écrit:Bir, ton ouverture me semble tenir la route. Reste à regarder en détail ce que les français peuvent faire exactement.

Etant donné qu'il a pensé à mettre des milices surpuissantes en réserve en centre, près de son aile gauche, les français ils peuvent ... pas faire grand chose.
En tous cas, la grande perforation historique de la cavalerie française sur la droite est impossible.

(Bis repetita) A part faire une attaque suicide sur Otton, si il ne le protège pas trop, je vois pas bien comment le français peut gagner si il n'a pas la première initiative... Embarassed


Sait pas si c'est très historique, tout cela Wink



Dernière édition par Fred59 le Mar 25 Jan 2011 - 15:44, édité 1 fois

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21 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 15:42

Ben, j'ai trouvé ça un peu trop systémique. sans potentiel de recul des francaoui, ça les met dos au mur, pardon au bord...

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22 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 15:48

Bah, il n'y a qu'à lancer la partie avec la première initiative au Français pour percer à droite ^^

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23 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 16:05

VinceWG a écrit:Bah, il n'y a qu'à lancer la partie avec la première initiative au Français pour percer à droite ^^

A bin non !
C'est impossible !!

On toucherait à la légitimité du concepteur...

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24 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 16:43

La cavalerie francaise peut charger par dessus sa propre pietaille au contact pour faire le trou . Ok elle part en deroute mais comme ca on peut percer ....

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25 Re: Bouvines le Mar 25 Jan 2011 - 17:32

superben a écrit:La cavalerie francaise peut charger par dessus sa propre pietaille au contact pour faire le trou . Ok elle part en deroute mais comme ca on peut percer ....

Bin non...
Pas avec les premières règles (charge unique, sans continuation) : les chevaliers sont incapables de percer les milices surpuissantes Wink

Le jeu doit avoir un interêt plus grand avec les charges version règle récente et une activation forcée des français en premier.

N'empêche, la carte semble tout de même bien petite... (Bis Repetita Rolling Eyes)

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